Duda escala menor armónica

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#1 por kakasle el 19/06/2015
Buenas.
Tengo una duda sobre los usos de las escalas en el modo menor.
Hace años compuse con la guitarra una canción con sus acordes, todo de oído porque hace 25 o 30 años no sabía ni el nombre de los acordes básicos, sonaba a mi gusto, que por cierto tenía mejor oído que hoy en día como es natural.

Estoy armonizándola como ejercicio para cojer el callo y he leído todo lo posible sobre el modo menor y sus tres variantes, natural, armónica y melódica.
Supuestamente la escala armónica es la que se debe de usar para armonizar, entonces no entiendo porqué tanto en el III grado F como en el V grado Am como en el VII grado Cº la nota que se utiliza es C y no C# (estoy hablando de la tonalidad D minor).

¿Existen condiciones para la utilización de una escala u otra?

Esto que puede parecer simple para el que lo conozca a mi me tiene mosca, no he encontrado ningún texto que lo explique.

El caso es que si yo utilizo la escala natural no tengo problemas, pero entonces ¿para que sirve la armónica en realidad?

Otra duda es que en una parte en concreto encaja el acorde A mayor a la perfección (los acordes que yo coloqué de oído), al no ser diatónico he buscado información.

He leído que en la escala menor es común el intercambio de acordes menores y mayores, yo les tengo en el siguiente orden A > Eº > Dm, sabiendo que Eº es el segundo grado, que Dm es el I grado, ¿que grado está sustituyendo A? ¿quizás el IV y lo puedo alternar con Gm? ¿está sustituyendo al V Am?

Otra cosa que tengo dudas es que he leído que no se puede transponer de una tonalidad menor a mayor, ¿es correcta la información?
No despeja las dudas, intuyo que poder se puede, pero se pierde el alma de la canción, la esencia, ¿es correcto?

Espero haberlo explicado correctamente, gracias por la atención y un saludo.

Sólo los peces muertos siguen la corriente...........

Hay dos tipos de música, la que me toca el corazón y la que me toca los coj****
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#2 por vagar el 19/06/2015
kakasle escribió:

Supuestamente la escala armónica es la que se debe de usar para armonizar, entonces no entiendo porqué tanto en el III grado F como en el V grado Am como en el VII grado Cº la nota que se utiliza es C y no C# (estoy hablando de la tonalidad D minor).


Puedes usar acordes extraídos de la escala menor natural, haciendo que suene modal eólico si los usas consistentemente, o usarlos ocasionalmente para dar toques modales.

Pero si quieres darle sonoridad tonal debes usar Faug, A y C#dim. De hecho más abajo dices que usas A porque queda bien. Ahí tienes lo que buscas, A funciona como dominante tonal que continene la sensible C#.

kakasle escribió:

Esto que puede parecer simple para el que lo conozca a mi me tiene mosca, no he encontrado ningún texto que lo explique.


Esto viene en cualquier libro serio de armonía.

kakasle escribió:
A > Eº > Dm


V-ii-i

con Amin (dominante modal) algunos libros lo representarían como v minúscula:

v-ii-i

kakasle escribió:

Otra cosa que tengo dudas es que he leído que no se puede transponer de una tonalidad menor a mayor, ¿es correcta la información?
No despeja las dudas, intuyo que poder se puede, pero se pierde el alma de la canción, la esencia, ¿es correcto?


No, no es correcto. Puedes modular a donde tú quieras, dependiendo de la esencia que busques. Tú mandas, pero hay que saber mandar.

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#3 por kakasle el 19/06/2015
Gracias por la explicación de los temas, me ha quedado bastante claro.

Dices que se puede utilizar el modo natural sin problemas, en alguna parte leí que se inventó la armónica porque la escala natural era un poco sosilla, al no tener dominante se podía perder en cierto modo la tonalidad, bueno mas que perder carecer de las funciones dominante tónica.

Entiendo entonces que es al gusto del compositor el utilizar por ejemplo en el V grado Am o A dependiendo de si te interesa remarcar la tonalidad o dejarla en el aire, es que precisamente esta pieza aunque es clásica tiene cierto toque oriental y quizás cuando la compuse sin saberlo estaba haciendo eso precisamente, partes modales y tonales, porque utilizo los dos acordes para el V grado.


lgarrido escribió:
No, no es correcto. Puedes modular a donde tú quieras, dependiendo de la esencia que busques. Tú mandas, pero hay que saber mandar.


Quizás no me has entendido, hablo de transponer la canción entera, cambiar de modo de menor a mayor, no modular en una zona concreta.

Un saludo y gracias.

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--158558--
#4 por --158558-- el 20/06/2015
Alguien escribió:
...pero entonces ¿para que sirve la (escala) armónica en realidad?...

Pues yo lo que sé es que la escala menor armónica se hizo para procurarle una sensible a la escala menor natural (que no lo tenía, ya que su VII grado era una subtónica y no una sensible). Por esta razón tenemos el VII grado elevado, así en su parte final tendría esa importante característica a semejanza de la escala mayor. Es muy útil esta propiedad por la fuerte tendencia de la sensible a ir hacia la tónica.

Por otra parte, la escala menor melódica descendente es exactamente igual a la escala menor natural descendente (sin ningún grado alterado), pero la melódica menor ASCENDENTE tiene los grados VI y VII alterados. Ya comenté la razón por la cual el VII se incrementó en un semitono; y en cuanto al VI, se alteró también para evitar el intervalo de segunda aumentada que existía en la escala menor armónica entre el VI grado (sin alterar) y el VII (alterado).

El intervalo de segunda aumentada ha sido evitado en la música occidental a la hora de hacer melodías (al menos en el periódo de la práctica común), no obstante Mozart lo empleó sin problema en la melodía del conocido tema de su sinfonía no. 40.
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#5 por Javiondo el 20/06/2015
popfolkrockmusician5 escribió:
El intervalo de segunda aumentada ha sido evitado en la música occidental a la hora de hacer melodías (al menos en el periódo de la práctica común), no obstante Mozart lo empleó sin problema en la melodía del conocido tema de su sinfonía no. 40.
La regla para dicho intervalo en música clásica (anterior al romanticismo) consta en que se puede realizar dicho intervalo cuando es de forma descendente.

En cuanto a la armonización, si me equivoco o me falta algo espero me corrijan, tenemos que tener en cuenta 4 cosas:

1. Las progresiones que definen una tonalidad las cuales son parte de la tonalidad mayor o la tonalidad menor armónica-melódica, esas progresiones son fórmulas cadenciales.

2. Las progresiones que forman parte de la escala en cualquiera de sus cambios de modo pero que no definen una tonalidad, hablando de escalas menores pues la escala menor eólica, frigia, dórica... hablando de mayores la escala lidia, mixolidia, mixta

3. Las progresiones que son funciones secundarias de cualquier grado de la escala en cualquiera de sus modos

4. Las que son meramente acordes de adorno.
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--158558--
#6 por --158558-- el 20/06/2015
Alguien escribió:
...Quizás no me has entendido, hablo de transponer la canción entera, cambiar de modo de menor a mayor, no modular en una zona concreta...


Pues yo tampoco estoy muy seguro de comprender del todo lo que quieres hacer en este punto, pero es posible que el siguiente ejemplo sirva: En la zarzuela "La leyenda del beso" de los maestros Soutullo y Vert, se destaca una melodía armonizada en modo menor que más adelante se escucha en modo mayor (la misma melodía y la correspondiente armonía adaptadas ahora para ese modo, claro), y ¡funciona de maravilla! ;)

Si no conoces esta zarzuela y no tienes tiempo de buscar los segmentos melódicos que menciono, tal vez hayas oído la canción del grupo español Mocedades "Amor de hombre", una versión POP (cover) más corta que prácticamente se basa en los pasajes melódicos armonizados de la zarzuela que te comento.

No sé si algo así se aproxime lo que quieres hacer.
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#7 por kakasle el 20/06/2015
#6
Mia culpa, no lo he explicado bien.

No tiene nada que ver con los temas anteriores, pero como estabamos comentando sobre el modo menor he creído oprtuno preguntarlo para no abrir otro hilo.

El caso es que leyendo en una página sobre transposiciones musicales, comentaba el autor con una última frase y sin dar más explicación que no es posible transponer un canción del modo menor al mayor y me pareció muy raro este comentario, por eso pienso que quizás quería decir que se pierde la esencia del modo menor, no lo sé, tengo curiosidad.

Por ejemplo una canción en Re menor pasarla a Re Mayor.

Yo estoy contento con el modo menor y no tengo intención de pasarla, pero es curiosidad o quizás en un futuro tenga que hacerlo con otra.

Como no voy a conocer esa canción, la conocí por Mocedades y hace unos años por los autores en una versión de piano, en otro momento miraré lo que dices que ahora me voy a la piltra.

Un saludo.

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#8 por vagar el 20/06/2015
kakasle escribió:


Quizás no me has entendido, hablo de transponer la canción entera, cambiar de modo de menor a mayor, no modular en una zona concreta.


No te había entendido, perdona, tenía el coco en la transposición cromática pero tú hablas de transposición escalar o cambio de modo.

Cuando haces algo así obviamente hay cosas que cambian (algunos intervalos cromáticos, los grados modales) y otras que permanecen (los intervalos escalares, los grados tonales). Es un recurso tradicional para hacer variaciones musicales: aportas el interés de algo nuevo pero conservas relaciones con lo anterior.

Muy bueno el ejemplo de #6 , muy gráfico, además hay cambios en orquestación y en dinámica que refuerzan el efecto dramático. La literatura está llena de ejemplos, en prácticamente cualquier pieza escrita según la forma "tema y variaciones" te vas a encontrar cambios de modo. Otro muy famoso es el uso del "Frère Jacques" en modo menor en la primera sinfonía de Mahler.



¿Se pierde la esencia? Yo diría que no, si tienes referencias anteriores al tema original, éste sigue siendo reconocible. Pero es cierto que el cambio de modo da un aire distinto a una melodía.

kakasle escribió:

El caso es que leyendo en una página sobre transposiciones musicales, comentaba el autor con una última frase y sin dar más explicación que no es posible transponer un canción del modo menor al mayor y me pareció muy raro este comentario, por eso pienso que quizás quería decir que se pierde la esencia del modo menor, no lo sé, tengo curiosidad.


Es bastante posible que lo hayas entendido mal y el autor estuviera hablando exclusivamente de transposición cromática, donde las relaciones interválicas no cambian. Ese tipo de transposición obviamente no se puede usar para cambiar de modo, sólo de registro.

Pero si se trata de una página web tampoco me extrañaría que fuera una metedura de pata del autor. Hay mucho osado que, sin tener una buena formación, se atreve a dar lecciones. Bien por buena voluntad mal entendida de compatir lo que se sabe, bien por una presunción exagerada de los propios conocimientos.

Tienes que tener cuidado con la información que manejas, la información ofrecida gratuitamente en internet no pasa el control de calidad de un producto comercial (editor, revisión de pares...), y es una ejemplo de que lo barato puede salir caro: la mala información retrasa tu educación, te hace perder tiempo y adquirir vicios.

También es cierto que hay materiales educativos perjudiciales en el ámbito comercial, y ahí el perjuicio es doble: además de fastidiarte te timan. Pero la probabilidad es muchísimo menor, sobre todo si son materiales avalados por una amplia comunidad de clientes satisfechos (libros que tienen varias ediciones, por ejemplo).

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#9 por migui.mateu el 20/06/2015
kakasle escribió:
He leído que en la escala menor es común el intercambio de acordes menores y mayores, yo les tengo en el siguiente orden A > Eº > Dm, sabiendo que Eº es el segundo grado, que Dm es el I grado,

Se ha dicho en repetidas ocasiones, y en diferentes hilos(*), que la Escala Menor Armónica nace de la "necesidad" de tener "sensible tonal" para las armonías de Dominante (Grados V y vii) ya que con ella (y su quinta disminuida) se construye el "tritono tonal".
Es por ello que esta esta escala (menor armónica) se usa exclusivamente(**) para las armonías de dominante en situación cadencial.

EL pasaje A > Eº > Dm (suponiendo que se encuentre en situación rítmica propicia) se cifra así (para Re menor): V - (Vb9) - i
Eº no es en modo alguno un ii grado. El acorde de séptima disminuida (como diatónico, y por ende, como "armonía" -y no de adorno-) tiene una función tonal única (armonía de dominante), pues existe exclusivamente en el grado VII de la escala Menor Armónica, y por tanto es un "derivado" del V grado.
Eº es pues = C#º/E, derivado del: A7b9. http://www.hispasonic.com/foros/sustituciones-acordes-derivados/483377
_______
(*) Úsese el buscador en este foro.
(**) Es obvio que tratamos del Sistema Tonal.

· Me siento orgulloso de saber lo que sé, el resto no lo sé :D
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#10 por migui.mateu el 20/06/2015
kakasle escribió:
El caso es que leyendo en una página sobre transposiciones musicales, comentaba el autor con una última frase y sin dar más explicación que no es posible transponer un canción del modo menor al mayor y me pareció muy raro este comentario

Y tan "raro"
SI es literal lo que has escrito, mi consejo es OLVÍDATE de esa página y más aún del autor. Es evidente que desconoce el concepto: transposición.

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#11 por vagar el 20/06/2015
migui.mateu escribió:

EL pasaje A > Eº > Dm (suponiendo que se encuentre en situación rítmica propicia) se cifra así (para Re menor): V - (Vb9) - i


Depende de como se presente. Si es de séptima disminuida sí, por supuesto, en realidad sería un VII7 o V(b9). Pero si es semidisminuido sería ii.

Si sólo tenemos la tríada cabría la ambigüedad, aunque sea seguido del i yo diría que en ausencia de la sensible la sensación es más de cadencia plagal que de auténtica.

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--474219--
#12 por --474219-- el 20/06/2015
Mi modesta aportación...

He grabado una sucesión de riffs melódicos de 4 notas, bajo la progresión del canon de pachelbel ( Pero en do ).

Y creo que se aprecia el cambio que la armonía confiere a la percepción aunque la melodía sea la misma.
Archivos adjuntos:
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#13 por kakasle el 20/06/2015
popfolkrockmusician5 escribió:
Pues yo tampoco estoy muy seguro de comprender del todo lo que quieres hacer en este punto, pero es posible que el siguiente ejemplo sirva: En la zarzuela "La leyenda del beso" de los maestros Soutullo y Vert, se destaca una melodía armonizada en modo menor que más adelante se escucha en modo mayor (la misma melodía y la correspondiente armonía adaptadas ahora para ese modo, claro), y ¡funciona de maravilla! ;)


He estado oyendo el 'intermedio' tocado en tve hace años por orquesta y es una pasada de canción, como bien dices funciona de maravilla el cambio modal, pero no es lo mismo, queda de cine y no se si el autor lo hizo para remarcar el aire español, no entiendo mucho de este tipo de música, pero es la sensación que me dá, quizás es un recurso muy utilizado en este tipo de música con aire español, por ejemplo las bandas valencianas, no tengo conocimientos para explicarlo, pero lo capto.

lgarrido escribió:
Es bastante posible que lo hayas entendido mal y el autor estuviera hablando exclusivamente de transposición cromática, donde las relaciones interválicas no cambian. Ese tipo de transposición obviamente no se puede usar para cambiar de modo, sólo de registro.


Antes de nada decir que no conocía esta obra y es muy buena.
Con el comentario de si lo había entendido mal me has dejado con la duda y creo que así ha sido, creo que en el contexto en el que lo expresa se refiere a que con el gráfico que aporta sólo se pueden transponer modos mayores, error mio, me ha costado buscarlo de nuevo pero lo he encontrado.
http://www.guitarravallenata.com/canciones/transportar.html

#9
Pues haciendo una prueba de lo que comentas, he cambiado el acorde Eº que no sonaba mal entre la dominante y la tónica por C#º/E como indicas y queda perfecto, osea que el que sabe, sabe y es una alegría que comparta sus conocimientos.

Un saludo y gracias.

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#14 por Javiondo el 20/06/2015
kakasle escribió:
Pues haciendo una prueba de lo que comentas, he cambiado el acorde Eº que no sonaba mal entre la dominante y la tónica por C#º/E como indicas y queda perfecto, osea que el que sabe, sabe y es una alegría que comparta sus conocimientos.
Incluso si sólo pones el E° en triada como lo tenías se logra básicamente el mismo efecto pues ya ha sonado la sensible en el acorde previo aunque creo que sí suena mejor con C#°/E en este caso..
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#15 por kakasle el 20/06/2015
Javiondo escribió:
Incluso si sólo pones el E° en triada como lo tenías se logra básicamente el mismo efecto pues ya ha sonado la sensible en el acorde previo aunque creo que sí suena mejor con C#°/E en este caso..


Exactamente, no suena nada mal, pero C#º/E queda mejor todavía.

Supongo que el bajo en E se debe a que es una sustitución de acorde y presupongo que cuando se sustituye un acorde el bajo debe ser la fundamental del sustituido ¿es arbitrario, depende del contexto, obligatorio?

Un saludo.

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