Duda notación musical

--446982--
#31 por --446982-- el 11/06/2013
oscare escribió:
y deja que la obra, sea la totalidad de los sonidos ambientales y los de los interpretes y público.

Siendo así Cage, al firmar "sus obra", está usurpando los derechos de propiedad intelectual de todo el público presente y futuro.
No sé si eso es peor todavía de lo que yo pensaba.
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#32 por carlos balabasquer el 11/06/2013
No es pretender ser moderno. Mucho menos pedante y engreído. Esos movimientos artísticos son un hecho profesor Mateu... y no son de finales del XX ni mucho menos. Y me gustaría recordar el escándalo que supuso una obra como La Consagración de la Primavera, esa falta de aceptación y esos furibundos ataques pretendiendo que "eso" iba a asesinar la música.
Por eso escribía más arriba que me parece extraño el hecho de qué la música moderna no ha calado en el público y se ha convertido en algo para minorías. Hoy, cualquier persona con una cultura media y cierto interés por el arte sabe que el cuadrado negro sobre fondo negro de Kasimir Malevitch -en éste caso sí que se puede pintar un cuadrado negro sobre otro cuadrado negro profesor Mateu, sin grises- ES una obra de arte y hay razones para considerarla así. Igual que el suprematismo en pintura supone una ruptura a las propuestas cubistas en donde se termina con la representación "visible", la música atonal y el serialismo supone una ruptura similar con Alban Berg o Schoemberg. Una ruptura a tener en cuenta... ¿Nos hemos cargado la tonalidad y por eso no se le puede a eso llamar música? No veo porqué.
Alguien dijo por ahí arriba, maximinialofv creo que fue, que resulta que los músicos son (somos, aunque yo también soy otras cosas) más "conservadores". Es lo que me ha parecido ver. Porque en realidad se parcelan en su lenguaje único y poco amigo de innovaciones o de extender la música al resto de las bellas artes. Pues hay manifestaciones artísticas que, al igual que los físicos teóricos intentan unificar las cuatro fuerzas: electromagnética, interacción fuerte y débil y gravitación, pretenden -con todo el derecho puesto que, en mi opinión y en la de muchos, el arte no debe tener límites- unificar el arte en un concepto.

Hace calorcillo en la Costa del Sol

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#33 por Oscar Espinosa el 11/06/2013
m.a.mateu escribió:
Siendo así Cage, al firmar "sus obra", está usurpando los derechos de propiedad intelectual de todo el público presente y futuro.
No sé si eso es peor todavía de lo que yo pensaba.


:juas: Que bellaco ese Cage!

En fin, amenicemos un poco con más música de Cage, en este caso, algo más convencional/consonante y sobre todo, sonante :juas:



Me niego a digerir la agonía. (Marguerite Yourcenar)

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--446982--
#34 por --446982-- el 11/06/2013
carlos balabasquer escribió:
¿Nos hemos cargado la tonalidad y por eso no se le puede a eso llamar música?

¿He hecho yo esa afirmación?
carlos balabasquer escribió:
en realidad se parcelan en su lenguaje único y poco amigo de innovaciones o de extender la música al resto de las bellas artes.

No solo mis obras funden diferentes estilos, puse un ejemplo de la 1ª Sinfonía "Keprekar" de Martínez Gallego como muestra de mezcla de lenguajes y sistemas.
Casualmente, además, mi última composición escrita se trata de un cuento musical sobre el cuento escrito por la compañera Rosa Iniesta: "La desaparición de las fusas"

Las razones de mi argumentación son bien distintas de las que tratas de rebatir
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--446982--
#35 por --446982-- el 11/06/2013
carlos balabasquer escribió:
cualquier persona con una cultura media y cierto interés por el arte sabe que el cuadrado negro sobre fondo negro de Kasimir Malevitch -en éste caso sí que se puede pintar un cuadrado negro sobre otro cuadrado negro profesor Mateu, sin grises- ES una obra de arte y hay razones para considerarla así.


No dudo que sea considerado como obra de arte, no es ese mi apreciación, sino más bien una "fantochada" y ganas de "quedarse con la gente" (sobre gustos colores)
Por lo visto no tengo ni siquiera una media-cultura. A decir verdad "me importa un rábano" que se me juzgue en ese sentido, para ello tendría previamente que juzgar al juez y no estoy precisamente para perder el tiempo en eso.
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#36 por carlos balabasquer el 11/06/2013
m.a.mateu escribió:
A decir verdad "me importa un rábano" que se me juzgue en ese sentido, para ello tendría previamente que juzgar al juez y no estoy precisamente para perder el tiempo en eso.
Vaya profesor Mateu. Es un comentario un tanto vanidoso en mi opinión. En fin...
Una cosa es eso: "sobre gustos no hay colores" y otra hacer un desprecio tan explícito sobre algo que algunos -bastantes no vaya Vd. a creer- le damos la importancia que tiene. Me da la impresión profesor Mateu que Vd. se quedo encarcelado en su contrapunto, su notas permitidas y prohibidas y todo ese enrevesado mundo fisico-matemático de lo cual sabe muchísimo, eso nadie lo pone en duda, pero que, en mi opinión no basta para la premisa fundamental para un artista: saber romper las reglas.
He visto la partitura de su obra "La desaparición de las fusas". Me ha parecido fascinante realmente. Aunque no es nada novedoso puesto que es una forma musical bastante extendida. Aquí tiene otra de Frank Zappa interpretada por el Modern Ensamble dirigido por Peter Rundel:
Pero, en mi opinión, Vd. no ha sabido o no ha querido captar lo que quise explicar sobre la unificación del arte que es simplemente "otra" forma de ver el hecho artístico. Vd. no lo ve, o no quiere verlo. Sea como fuere:
m.a.mateu escribió:
Las razones de mi argumentación son bien distintas de las que tratas de rebatir
No señor Mateu. Las razones de su argumentación es que no le gusta la idea de que un artista sea capaz de crear SÓLO con su cabeza, con su mente, sin necesidad de vehicular su creación por medio de un lenguaje convencional. Se perdió el "oficio" por consiguiente la obra no es tal. Es una "patochada". Picasso no sabía pintar: pintaba monigotes luego es otra patochada. Y así...
No importa que Vd. no lo entienda. El problema es que lo denigra.

Hace calorcillo en la Costa del Sol

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#37 por chocopin el 11/06/2013
:-&
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#38 por maximilianofv el 12/06/2013
m.a.mateu escribió:
Pues entonces la música ha funcionado mal. No hemos sabido llegar a un público más amplio, aunque, obviamente, debe ser un público con cierto grado de educación artística. Eso es algo que en España cuesta bastante puesto que las enseñanzas artísticas siempre han estado en un segundo o tercer plano. Ahora mismo ni siquiera tiene plano dado que el gobierno que sufrimos ha declarado la guerra abiertamente a los fenómenos culturales y sólo subvencionan esa mierda de los toros. Y mucho fútbol... a todas horas.

Carlos
no creo que necesariamente la música tenga que acercarse al publico, mas bien lo contrario, la musica ya está hecha y es extremadamente accesible, lo mas correcto y necesario es culturizar a la gente. Acá no hay guerra pero si desidia en lo a cultura se refiere, y con el futbol estamos igual, con decirte que el noticiario del mediodía dura una hora de los cuales 20 minutos se reservan para la información deportiva (que solo abarca un deporte)

carlos balabasquer escribió:
las razones de su argumentación es que no le gusta la idea de que un artista sea capaz de crear SÓLO con su cabeza, con su mente, sin necesidad de vehicular su creación por medio de un lenguaje convencional

el problema justamente es que este tipo de manifestaciones artísticas no requieren de técnica en su lenguaje, el cual es el principal criterio para evaluar un obra.
por curiocidad ¿qué criterios tomas en cuenta (sean subjetibos u objetivos) para evaluar este tipo obras? yo me limito al "me gusta o no"
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#39 por Oscar Espinosa el 12/06/2013
Quitando el ejemplo del 4´33´´de Jonh Cage, caso único e irrepetible en la música (No tiene absolutamente ningún sentido hacer otra obra como esta), ¿Qué música contemporánea no tiene técnica en su lenguaje? El serialismo integral puede ser una técnica muy compleja. Dentro de la música aleatoria, hay diversos métodos. Lo aleatorio, está relacionado con el azar, pero no toda la música aleatoria es sacar papelitos de una bolsa, hay diversos métodos. La espontaneidad controlada es un tipo de aleatoriedad. No necesariamente una obra tiene que ser en su totalidad aleatoria, y esta técnica se puede utilizar únicamente para algunos momentos de la pieza, si se busca el efecto que produce este tipo de técnica. Por ejemplo, en esta obra hay momentos de música aleatoria, en este caso espontaneidad controlada. Del segundo 0:38 al 1:00 aproximadamente:



Y es una gran obra, con una orquestación magnifica. Toda obra tiene una técnica, sin técnica, es imposible su realización. Ahora, la pregunta es: ¿Bajo que criterios se va a hacer el análisis de una obra contemporánea? ¿Se van a tomar las técnicas anteriores, como vara de medida, para evaluar lo que pretende trascender a esas técnicas? No tiene sentido. Si no aparecieran estos artistas que quieren ir en contra de lo establecido, o simplemente buscar un nuevo lenguaje, el arte jamás evolucionaría, y llevaríamos 5000 años dibujando lo mismo y cantando lo mismo. Ya lo comenté más atrás, para mi es un sinsentido el querer hacer un juicio de valor objetivo del arte contemporáneo. Si vamos a percibir lo nuevo, con el filtro de nuestros viejos dogmas, no podemos tener una visión coherente. En ese sentido, Borges hacia bien al no leer a los escritores contemporáneos, porque quizá sentía, que él no estaba preparado para comprenderlos y apreciarlos. La prueba para toda obra, es el tiempo. En 100 ó 200 años, quizá ya nadie hable de 4´33´´de Cage, o quizá sea una obra frecuente en el repertorio. ¿cómo saberlo? Y otro factor a tener en cuenta, es la totalidad de la obra de un compositor o un artista. Una sola obra no representa a un artista. Ni podemos engrandecer ni degradar a un artista, por una única obra. Cage es mucho más que 4´33´´, Stockhausen más que Helicopter String Quartet, etc.

Me niego a digerir la agonía. (Marguerite Yourcenar)

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#40 por supertorpe el 12/06/2013
Pareciera que estamos en una época en la que todo vale. Cualquier eructo producido por un autoproclamado artista tiene que ser considerado arte. El que no entienda eso como arte es un ignorante que no ha estudiado lo suficiente. Y además no se puede criticar porque hay que valorarlo con la perspectiva de una o dos generaciones. Así se blinda a cualquier tipo de crítica. ¿Una obra musical sin sonidos? ¿Una pintura toda negra? No son sino el nuevo traje del emperador.

Al hilo del hilo, acabo de leer un artículo acerca de la conferencia "El Arte Contemporáneo- El dogma incuestionable". Extraigo algunos párrafos:

Alguien escribió:
"La carencia de rigor (en las obras) ha permitido que el vacío de creación, la ocurrencia, la falta de inteligencia sean los valores de este falso arte, y que cualquier cosa se muestre en los museos"

Alguien escribió:
"todo lo que el artista realice esta predestinado a ser arte, excremento, filias, odios, objetos personales, imitaciones, ignorancia, enfermedades, fotos personales, mensajes de internet, juguetes, etc. Actualmente hacer arte es un ejercicio ególatra, los performances, los videos, instalaciones están hechos con tal obviedad que abruma la simpleza creadora, y son piezas que en su inmensa mayoría apelan al menor esfuerzo, y que su accesibilidad creativa nos dice que es una realidad, que cualquiera puede hacerlo"

Alguien escribió:
"El artista ready made toca todas las áreas, y todas con poca profesionalidad, si hace video, no alcanza los estándares que piden en el cine o en la publicidad; si hace obras electrónicas o las manda a hacer, no logra lo que un técnico medio; si se involucra con sonidos, no llega ni a la experiencia de un Dj. Se asume ya que sí la obra es de arte contemporáneo, no tiene por que alcanzar el mínimo rango de calidad en su realización. Los artistas hacen cosas extraordinarias y demuestran en cada trabajo su condición de creadores, ni Demian Hirst, ni Gabriel Orozco ni Teresa Margolles, ni la inmensa lista de gente que crece son artistas, y esto no lo digo yo, lo dicen sus obras"

Alguien escribió:
"El espectador, para evitar ser llamado ignorante, no puede ni por asomo decir lo que piensa, para este arte todo público que no es sumiso a sus obras es imbécil, ignorante y nunca está a la altura de lo expuesto ni de sus artistas, así el espectador presencia obras que no demuestran inteligencia"

Alguien escribió:
"Su obsesión pedagógica, su necesidad de explicar cada obra, cada exposición, su sobre producción de textos es la implícita acotación del criterio, la negación a la experiencia estética libre, define, nombra, sobreintelectualiza la obra para sobrevalorarla y para impedir que la percepción sea ejercida con naturalidad"

Alguien escribió:
La creación es libre, pero la contemplación no lo es. "Estamos ante a dictadura del más mediocre"

Estudiando piano desde 01/03/2010 hasta 2015.
Mis cosillas
https://www.diigo.com/user/supertorpe

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#41 por Oscar Espinosa el 12/06/2013
Bueno, yo solamente hablo de lo que conozco, que es la música. De las otras artes no voy a opinar. Simplemente me gusta ó no. Por ejemplo, la obra de Salvador Dali, no me gusta en absolutamente nada. Ni su obra, ni él como persona, ni su pensamiento. En cambio, un pintor mucho más abstracto como Joan Miro, me fascina, y su obra me toca una fibra muy íntima. Más atrás también opiné que detrás de la música contemporánea hay mucho payaso escondido. Por eso si se quiere hablar de un compositor en particular, hay que ver la totalidad de su obra, y si es posible, pues saber un poco de su vida, sus influencias, su pensamiento, y las razones de su arte. Y por su puesto, luego entra en juego lo que cada quien concibe como arte. Yo entiendo perfectamente que a alguien le pueda parecer una tomadura de pelo la obra 4´33´´de Cage, de hecho no sería el primero, y por supuesto, tampoco el último en pensarlo. Para mi es una obra totalmente válida, que obedece a una forma y una estructura (3 movimientos, con una duración determinada cada uno), pero por supuesto única e irrepetible. Me gustaría escucharla dentro de un programa musical, me parece una experiencia interesante, el compartir el silencio con un centenar de desconocidos durante una fracción de tiempo determinada.

Sea como sea, no podemos meter todo el arte contemporáneo en la misma saca. No por el hecho de ser innovador, es bueno, o válido estéticamente. Tampoco creo eso de que todo vale en el arte, pero lo que es un hecho, es que cada artista es libre de hacer lo que le plazca, y cada persona es libre de considerar arte o no, a algo. Si a alguien le parece artístico un excremento con una rosa, ¿Quién le dice que no? Sus razones tendrá. Evidentemente, yo no voy a pagar por ver una mierda con una flor, pero sí que pagaría por escuchar 4´33´´de Cage, porque me parece que es una obra con un objetivo mucho más noble, que es el acercar el silencio, un tesoro tan olvidado en nuestra cultura, al espectador.

Otra obra del loco de los helicópteros :juas:

Me niego a digerir la agonía. (Marguerite Yourcenar)

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--446982--
#42 por --446982-- el 12/06/2013
#40 =D>

Yo también pagaría por ESCUCHAR la grabación de la 2ª versiónde 4'33'' realizada por un "colega" que no voy ni a nombrar
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#43 por carlos balabasquer el 12/06/2013
maximilianofv escribió:
no creo que necesariamente la música tenga que acercarse al publico, mas bien lo contrario, la musica ya está hecha y es extremadamente accesible, lo mas correcto y necesario es culturizar a la gente.
Bien... en eso estamos de acuerdo. Puede que sea esa la causa. Pero ¿porqué en las artes plásticas sí que se llega a admirar y entender un cuadro de Pollock y si les pones a esas mismas personas a Xenakis te tiran latas de Redbull? Es posible que, como tu decías, los músicos sean más conservadores a la hora de intentar promocionar su obra. Yo veo a músicos "serios" de ahora mismo y son la leche: circunspectos, inalcanzables, no te contestan a ninguna pregunta si no eres un periodista autorizado... Joder, si un día me presentaron a Luis de Pablo y creo que ni siquiera se dignó a mirarme. Los artistas plásticos son mucho más de la tierra. Supongo que será esa la causa de que lleguen más a la gente. Tu vas a una exposición de Luis Gordillo por ejemplo y el tío te cuenta hasta las técnicas que usa, incluso en una ocasión me comentó que él ya había descubierto de qué manera hacer una exposición "rentable", sin jugársela demasiado cuando andaba mal de pasta.
chocopin escribió:
por curiocidad ¿qué criterios tomas en cuenta (sean subjetibos u objetivos) para evaluar este tipo obras? yo me limito al "me gusta o no"
Pues mira maximinialofv, lo importante en principio es que una obra abra todo un mundo de posibilidades diferentes. Dicen -y es cierto- que Las Señoritas de Avignon de Picasso cambió completamente el concepto del arte del siglo XX, que dio orígen al cubismo, una manera diferente de representar la realidad. Aunque la cosa venía de antes: los impresionistas ya se dieron cuenta de que lo que se pintaba en los cuadros NO ERA lo que el cerebro percibía por medio del ojo. Trataron pues de representar eso. El Cubismo, el Futurismo en Italia y el Constructivismo y Suprematismo en Rusia, con ese cuadro de Malevitch "Cuadrado negro sobre fondo negro" es donde empieza la abstracción pura. Y eso de la abstracción, esto es, el arte abstracto, que muchos consideran una patochada o un timo, es el simil a lo que fue el barroco o el clasicismo en música. ¿No se hablaba en algún otro hilo de que la música era pura en esas épocas, desprovista de todo artificio descriptivo y de todo sentimiento humano? Pues la abstracción es eso: pintura pura desprovista de todo artificio descriptivo y de todo sentimiento humano. Eso es el suprematismo. Aparentemente la música y la plástica han evolucionado en paralelo pero en sentidos opuestos. Mientras la música se iba proveyendo de sentimientos la pintura se iba despojando de ellos.
En eso llegamos a desproveer de todo artificio al arte para convertirlo en una idea. Y de ahí surge el arte conceptual, tan denostado por éstos lares. Y no estoy de acuerdo en que la técnica sea el principal criterio para evaluar una obra. Además... ¿con qué criterio se evalúa una técnica? Si evaluamos a Bach por su técnica compositiva, vale le damos un 10. Si evaluamos a Satie en sus Gimnopedias... ¿qué nota le ponemos? Si ponemos otro ejemplo, ahora centrado en la pintura, podemos evaluar "La balsa de la Medusa" de Gericault. Por supuesto le ponemos un 10 y cum laude puesto que, aparte de su técnica pictórica, compositiva y todo lo demás, expresa un desgarrador sentimiento de desesperación, derrota y, al mismo tiempo, de esperanza. Si evaluamos técnicamente cualquier cuadro de Miró... ¿qué nota se le pone?
El criterio para evaluar es evidentemente el "me gusta o no me gusta". Pero también hay que estar abierto a querer evaluar algo que puede ser diferente y no ponerse límites puesto que, por definición, el arte no debe tenerlos. De manera que, desde mi punto de vista, La Fuente de Duchamp es genial, puesto que abre otra puerta a la manifestación artística. Me GUSTA la IDEA. Y después de que un artista abre esa puerta, es muy interesan observar cómo el resto de los artistas toman esa idea e intentan plasmarla en sus obras. John Cage aporta la suya escribiendo una obra sólo con silencios y hace extensiva la idea a la música. Y otros muchos siguen ese camino y hacen su aportación. Mira por ejemplo a Joan Brossa y sus poemas visuales:
http://www.google.es/search?q=joan+brossa+poemas&bav=on.2,or.r_qf.&biw=1280&bih=933&um=1&ie=UTF-8&hl=es&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=VSy4UZ2FNOnd7Qb9voGoBA#facrc=_&imgrc=YUt4JjQNAjYuVM%3A%3BmfruqxlwACBvAM%3Bhttp%253A%252F%252F3.bp.blogspot.com%252F_1SO0hIyxfzs%252FS8JWphSMyGI%252FAAAAAAAAEp0%252FAZNL7AMT2w8%252Fs1600%252FLluvia.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fluca-mendieta.blogspot.com%252F2010%252F04%252Fpoemas-visuales.html%3B1106%3B972
Ahora me dices si te gusta o no te gusta. Si lo entiendes -es un lenguaje tan simple, que seguro que sí- o no.

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#44 por carlos balabasquer el 12/06/2013
supertorpe escribió:
Cualquier eructo producido por un autoproclamado artista tiene que ser considerado arte. El que no entienda eso como arte es un ignorante que no ha estudiado lo suficiente.
Precisamente hay que estudiar mucho y saber mucho también para saber discernir la sustancia de la mierda Supertorpe. Nadie ha dicho que "todo vale"... eso lo dices tú. Pero es evidente que si una obra ha dado lugar a un movimiento artístico nuevo, hay que tenerlo en cuenta. Y desde que surgió el arte conceptual sí que han pasado algunas generaciones. Supongo que el desconocimiento de ese movimiento te lleva a pensar que "todo vale". Y no: vale lo que vale. Lo otro o es mediocre, malo a simplemente basura.
Esos comentarios de Avelina Lesper... vale. Es una opinión. Puede que no le guste, puede incluso sentar cátedra -obviamente ella no el Gombrich, Arhheim o Panofsky- pero no por ello tener razón en sus argumentos que están llenos de prejuicios. Sobre todo:
A. Lesper escribió:
"Su obsesión pedagógica, su necesidad de explicar cada obra, cada exposición, su sobre producción de textos es la implícita acotación del criterio, la negación a la experiencia estética libre, define, nombra, sobreintelectualiza la obra para sobrevalorarla y para impedir que la percepción sea ejercida con naturalidad"
De eso nada Sra. Lesper. ¿Cuando los artistas "contemporáneos" necesitan "explicar" su obra? No he visto nunca a Barceló decir ni pío sobre ella: su obra habla por sí misma.

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#45 por carlos balabasquer el 12/06/2013
m.a.mateu escribió:
Siendo así Cage, al firmar "sus obra", está usurpando los derechos de propiedad intelectual de todo el público presente y futuro.
Sr. Mateu. Los derechos de propiedad intelectual se registran. Vd. lo sabe muy bien.

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