Duda de principiante

#1 por jwancar el 26/03/2014
Buenos días. Tengo una gran duda ya que soy principiante.
Resulta que tengo dos altavoces JBL JRX 125 con un amplificador BERHINER INUKE 3000 y quería ampliar el equipo. Me venden otros dos altavoces JBL JRX 112 y quería saber si los puedo acoplar a mi equipo y a mi etapa. Es la duda que tengo, si lo podría hacer debido a que tienen distintos Ohm. Os dejo una imagen adjunta de la idea que tengo para conectarlos si es que se pudiera. Muchas gracias
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#2 por IOI el 26/03/2014
Poder puedes... ahora bien... dudo que lo quieras así. ¿Para qué quieres las JRX? ¿Para ampliar la PA?
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#3 por elraton el 26/03/2014
#1 Yo no veo problema con hacerlo como planteas...

La carga bajara a 2 Ohms cosa que el amplificador soporta y muy bien,brindándote 1100w por canal, y teniendo en cuenta que la suma RMS de tus dos cajas conectadas a ese canal sera de 750w ... lo veo perfecto !

Ahora ,otra cosa es lo que te pregunta el compañero #2 , no es buena idea mezclar peras con manzanas(a no ser que quieras utilizar las JRX para monitores de los músicos ,usando la misma señal de la P.A claro esta ! ),pero, si tu sabes lo que haces
...pa`lante, conectando de esta forma no romperás nada ...

Te dejo por aquí un Exel que he terminado de armar hace unas horas, la informacion para las formulas en recolectada de cursos que he echo y algunas otras de aquí mismo de Hispasonic, te vendrá bien (cualquier duda solo tienes que preguntar.. :hell: )


" Limitar Etapas y Mas .. "



Si alguien nota algún error en el Exel, porfavor, hacedme-lo saber cuanto antes para solucionar el error..

Gracias de antemano.

Salute !!

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#4 por jwancar el 26/03/2014
claro, quería comprar estas dos cajas JX112 para ampliar en 500w mi PA y por si en algun evento no necesito tantos watios y solo con las cajas de 12" me valdrian

Muchas gracias por la informacion

El excel esta muy pero que muy bien
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#5 por Arnau Pro Audio el 26/03/2014
Realmente la impedancia seria superior a 2ohms. el paralelo de 4 y 8 es 1/(1/4+1/8 )= 2.66 Ohms.
Con lo qual la Nuke 3000 entregará menos de la potencia especificada a 2. Es decir estarás bastante por debajo de los 1500W por canal (sin contar que la serie nuke ya entrega menos de lo especificado.)
Calculando con datos seguramente te entrega un voltage superior a lo que aguanta tu monitor. Pero entre que las nuke entregan un 25% menos de lo que especifican y hay que contar con el factor cresta seguro que estarás dentro del umbral de aguante.

Aunque como te han dicho deberán preocuparte otros temas como cancelaciones y demás.

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#6 por Arnau Pro Audio el 26/03/2014
Está muy currado el excel ratón!
Hay algun error veo. Por ejemplo cuando aumenta el umbral de limitación en dBu, disminuye el umbral del behringuer DCX. Quando deberian ser directamente proporcionales con una diferencia de -22dB.

Luego el valor S. de entrada (que aparece separado de sensibilidad de entrada). A que corresponde? A señal de entrada? No entiendo porque lo debemos proporcionar si realmente lo que deseamos es calcular lo máximo que le podemos entrar en voltios.

Tampoco porque al introducir el factor de multiplicación varia la sensibilidad de entrada en vez de la ganancia en dB.

También como recomendación para completar, en el cálculo de delay, podria influir la temperatura que lo tienes mas abajo el valor de "velocidad de sonido".

Sin embargo está muy trabajado, felicidades!

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1
#7 por elraton el 26/03/2014
Arnau Pro Audio escribió:
Es decir estarás bastante por debajo de los 1500W por canal

Tanta diferencia habrá en 0,66v ?
Yo he abierto el Exel para verlo y a dos sensibilidades diferentes y conocidas como son 0,775v y 1,23v ... no veo gran diferencia,aunque quizás ,claro,entrando con mucho mas voltaje... podría ser,pero :
¿ No se debería respetar la sensibilidad de entrada especificada por el fabricante ? ( Adjunto imágenes al final )
Arnau Pro Audio escribió:
Pero entre que las nuke entregan un 25% menos de lo que especifican

Esto me tiene mosca...
Ahora mismo me voy para la tienda de un amigo a probarla,la mediré y luego les traigo resultados,haber que podemos sacar en limpio,porque no vea si hay versiones de potencias RMS de esta Etapa jajajaja ( traeré material de apoyo para contrastar ...)
,que si dan 1100 - 2080 . 3100 etc,etc..
Arnau Pro Audio escribió:
Está muy currado el excel ratón!

Muchas gracias compañero,me hacia falta contrastar el Exel ..vamos a ello :
Arnau Pro Audio escribió:
cuando aumenta el umbral de limitación en dBu, disminuye el umbral del behringuer DCX. Quando deberian ser directamente proporcionales con una diferencia de -22dB.

Jajaja ... llevo algún tiempo ya estudiando esto del DCX2496 , y te aseguro que he leído un mooonton de artículos hispasonicos,Doperos(dopa) y googleros ... la verdad es que tampoco lo entendía, ¿como puede ser que todos los limitadores del mundo mundial,vallan deacuerdo en dBu y el DCX valla en dBfs ? Pero aparte, el problema no es ese,si no que yo lo veo al revés (al igual que tu ) pero es asi ...
Dicen los que saben: El DCX tiene un rango dinámico de -24dB ,si tienes que recortar 3dB ... facil : -24 - 3 = -21dB en el Threshold O_o

Te dejo aqui un enlace interesante que te hara entender esto del DCX2496 :

" LIMITAR ETAPAS "

Arnau Pro Audio escribió:
Luego el valor S. de entrada (que aparece separado de sensibilidad de entrada). A que corresponde?

Te refieres al cuadro rosa de la derecha ? =
Es porque si no conoces el valor de sensibilidad de entrada de la etapa bajo medida y "SI" conoces el valor de su Factor de Multiplicación...
...al introducir este valor( Factor x ) en el cuadro verde de la izquierda,
te dará el voltaje de sensibilidad de entrada ,en el cuadro rosa en cuestión (a la derecha )
Arnau Pro Audio escribió:
No entiendo porque lo debemos proporcionar si realmente lo que deseamos es calcular lo máximo que le podemos entrar en voltios.

Este valor en el cuadro rosa de la derecha, no debes proporcionarlo,es mas, la hoja de cálculos no te permitirá poner nada ahí ,ya que este valor se añade automáticamente cuando pones el Factor X en el cuadro verde de la izquierda.

Nota: Es por si conoces el factor X , el exel te da la sensibilidad de entrada , y ...
Si conoces la Sensibilidad de entrada, exel te dará el factor de Multiplicación ( Factor X )
Arnau Pro Audio escribió:
Tampoco porque al introducir el factor de multiplicación varia la sensibilidad de entrada en vez de la ganancia en dB

Si,si,...si te la da (adjunto imagen al final )...
Al introducir el Factor X en el cuadro "verde" a la Izquierda ,exel te rellena las casillas "verdes" a la derecha,dándote la sensibilidad de entrada y la ganancia en dBs
Arnau Pro Audio escribió:
También como recomendación para completar, en el cálculo de delay, podría influir la temperatura que lo tienes mas abajo el valor de "velocidad de sonido".

No se ,no logro ver el error... (adjunto imagen),le he puesto una temperatura de 25ºC y exel me hace la corrección en el delay de la vía ...
OJO !! este Delay esta programado para 1/4 de longitud de onda de la frecuencia puesta en el primer cuadro celeste a la derecha (esta marcado en la imagen)
Por favor... dime si me estoy equivocando con lo expuesto aquí... me gustaría corregir esta hoja de cálculos .

Salute y gracias nuevamente !!

Imágenes :
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#8 por Arnau Pro Audio el 26/03/2014
Hola de nuevo ratón!

elraton escribió:
que si dan 1100 - 2080 . 3100 etc,etc

http://forum.speakerplans.com/behringer-inuke-nu6000-vs-kam-kxd7200-bench-tested_topic69202_page1.html#top
Aquí puedes ver unas pruebas echas con la inuke 6000 donde demuestran que la potencia entregada es inferior a lo especificado.

elraton escribió:
Arnau Pro Audio escribió:
cuando aumenta el umbral de limitación en dBu, disminuye el umbral del behringuer DCX. Quando deberian ser directamente proporcionales con una diferencia de -22dB.

Vale el problema aquí recae en si la celda rosa S. de entrada no coincide con la celda verde sensibilidad de entrada, entonces los marcadores de Limitación grandes van mal calibrados. Y son indirectamente proporcionales los dBu frente a los dBfs del DCX cuando deberian ser directamente proporcionales. Yo repasaria ese apartado teniendo en cuenta las siguientes fórmulas.

Vmax aguante caja= raíz cuadrada de (potencia RMS / impedancia nominal)
Vmax entrada etapa = Vmax aguante caja / Factor multiplicación etapa
dBu =20*LOG(voltage màximo entrada/0.775)

Por otra parte aquí unas capturas del manual que ayudan a entender la limitada limitación (valga la redundáncia) del DCX.

elraton escribió:
Si,si,...si te la da (adjunto imagen al final )...
Al introducir el Factor X en el cuadro "verde" a la Izquierda ,exel te rellena las casillas "verdes" a la derecha,dándote la sensibilidad de entrada y la ganancia en dBs

Aquí hay un problema creo. La sensibilidad de entrada no tiene porque variar en proporción al factor de ganancia. Es decir una etapa puede tener un factor de ganancia diferente con la misma sensibilidad de entrada. Muchas etapas tienen la sensibilidad de entrada ajustada a 0,775 = 0dBu, sin embargo pueden tener diferentes factores de ganancia.

Lo que me ha gustado han sido el calculador de tiempos de ataque i release de los limitadores. f/500=Xms
Donde me referia a hacer ponderar la temperatura es en pasar de metros a ms de delay.
en vez de Xmetros / 343 metrossegundo solo habria que dividir por la celda de abajo donde ya tienes calculado la velocidad en referencia a la temperatura.

Acabándola de pulir esta hoja de calculo será un must have :D
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#9 por elraton el 27/03/2014
Arnau Pro Audio escribió:
http://forum.speakerplans.com/behringer-inuke-nu6000-vs-kam-kxd7200-bench-tested_topic69202_page1.html#top
Aquí puedes ver unas pruebas echas con la inuke 6000 donde demuestran que la potencia entregada es inferior a lo especificado.

No ... aquí hablan de componentes y voltaje en los mismos,pero al final ,queda en la duda si es 1500 o 1100 ! (adjunto imagen )
Ya tengo los valores de las mediciones de esta tarde,mañana en el correr del día subo material y conclusiones ... !
#8 Mañana te contesto, me tengo que ir...

saludos

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#10 por josemi el 27/03/2014
Yo tengo una dudacon este hilo, al conectar los dos altavoces de diferente potencia no se verían afectados los de menos potencia? Explico si los doble 15 tienen 500w rms y los otros tienen 250w rms olvidandonos de la independancia resultante que no es problema tendríamos 750w rms repartidos entre dos, mandarían a cada altavoz 325w rms, el doble 15 lo aguantaría bastante bien porque su max rms son 500w pero el otro altavoz tiene un aguante de 250w rms la potencia lo sobrepasaría con 105w mas.. es así? estoy equivocado? saludos.
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#11 por Arnau Pro Audio el 27/03/2014
No, ya que la distribuición de potencia varía en proporción a la impedancia de cada altavoz. En este caso 4 y 8 ohmios.
Sin embargo, como he comentado antes, el voltage entregado si que es el mismo en ambas cajas al ser una conexión en paralelo. Lo que conlleva a que, con facilidad, se puede superar el voltage que aguantan los drivers de la JBL en cuña.

Arnau Pro Audio escribió:
Calculando con datos seguramente te entrega un voltage superior a lo que aguanta tu monitor. Pero entre que las nuke entregan un 25% menos de lo que especifican y hay que contar con el factor cresta seguro que estarás dentro del umbral de aguante.

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#12 por elraton el 27/03/2014
josemi escribió:
el doble 15 lo aguantaría bastante bien porque su max rms son 500w pero el otro altavoz tiene un aguante de 250w rms la potencia lo sobrepasaría con 105w mas.. es así? estoy equivocado?

Ostia... :-k pues... no lo había pensado,pero... puede que tengas razón y todo !
Algo que objetar algún otro hispasonico ?
#9 Siguiendo con el tema:
Arnau Pro Audio escribió:
Vale el problema aquí recae en si la celda rosa S. de entrada no coincide con la celda verde sensibilidad de entrada

Vale,vamos a poner un caso practico para que nos entendamos,¿ haber si es que yo estoy tan equivocado ?, por ejemplo:
Tengo una etapa de 1600w a 8 Ohm y una sensibilidad de entrada de 1,23v ( "no conocemos su factor de multiplicación ):
El resultado por exel es:

T.de Salida = 113,14 v
Ganancia = 39,27 dB
Factor X = 91,98

Muy bien,ahora hagamos-lo al revés,tenemos una etapa de 1600w a 8 Ohm y un " un factor de multiplicación " de 91,98x
El resultado por exel es:

T. de Salida = 113,14 v
Ganancia = 39,27 dB
S. de Entrada = 1,23 v

Donde no Coinciden la celda rosa de S. de entrada y la celda verde de S. de entrada ??
Arnau Pro Audio escribió:
entonces los marcadores de Limitación grandes van mal calibrados. Y son indirectamente proporcionales los dBu frente a los dBfs del DCX cuando deberían ser directamente proporcionales

Con respecto a esto,la verdad es que, particularmente,lo he entendido así,el DCX va distinto a todos los demás limitadores del mundo jeje
Yo creo que jamas serán Directamente Proporcionales,
mas que nada porque uno habla en dBu el otro habla en dBFs (son cosas muy distintas no ? )
Arnau Pro Audio escribió:
Yo repasaría ese apartado teniendo en cuenta las siguientes fórmulas.

Vmax aguante caja= raíz cuadrada de (potencia RMS / impedancia nominal)
Vmax entrada etapa = Vmax aguante caja / Factor multiplicación etapa
dBu =20*LOG(voltage màximo entrada/0.775)

Ok,vamos a otro caso practico:
Si tengo un altavoz de 600w a 8 Ohm ...
¿ Cual sera la tensión max. admitida por el mismo ?, veamos-lo en exel :
Resultado :
69,28 voltios
Este es el resultado que da : Raíz cuadrada de Potencia x Resistencia (ley de Ohm)
Siguiendo con las formulas que expones:
el resultado para la caja de 600w a 8 ohm
es:
La tensión del altavoz que son 69,28v / Fx del amplificador = 91,98x en este caso
Esto es lo mismo que decir: Una entrada a la etapa con un voltaje de: 0,753v
Que pasados a dBu son 0,25dBu y pasados a DCX ( por lo que yo interpreto del mismo ) son -23,75 dBfs

Hasta aquí, no veo el error ... :-k
Arnau Pro Audio escribió:
Por otra parte aquí unas capturas del manual que ayudan a entender la limitada limitación (valga la redundáncia) del DCX.

Vale, es aquí donde esta el verdadero problema, el carozo,el mehoyo del asunto :
Ayúdame porfavor a entender esto bien...
Eso de +22 - -24 ... no puede ser, no me cuadra para nada,entre otras cosas porque +22 es en dBu y -24 es en dBFs ,son dos valores totalmente distintos
Yo creo que para compararlos deberíamos saber que voltaje es -24 dBFs
y ya si podríamos restarselos a los 9,75v que son +22 dBu
Siguiendo en esta tesis:
Lo que entiendo de la imagen del manual es que: La máxima salida es de +22 dBu = 9,75v
Y el máximo que es capaz de limitar el DCX (entiéndase por umbral mínimo de limitación ) es de -24 dBfs = x voltaje ??

¿Como relacionamos estos dos valores que tienen referencias distintas ??

No entiendo nada,¿Que ganamos con restar uno a otro ?

Estoy confuso ahora mismo.. ](*,)

Vale, ok, ahora si veo el error !!
Me equivoque en el Exel con respecto al rango dinámico en la parte del DCX
He puesto un rango dinámico del aparato de 24dB cuando en realidad es de 22dB
Confundí los valores de entrada por los de salida
Me explico:
A la hora de hacer la resta de los dBs para los limitadores,le puse como base 24dB en lugar de poner 22dB (que es la máxima salida del DCX )
Para que se entienda,expongo el ejemplo de 5dB a limitar :

5 -22 = -17dBfs en el DCX

Dejo aquí una pagina para contrastar mi hoja de cálculos exel y lo expuesto aquí por mi :

" calculo de limitadores "

Arnau Pro Audio escribió:
La sensibilidad de entrada no tiene porque variar en proporción al factor de ganancia

No entiendo bien esto.
sabemos que hoy la mayoría de etapas tienen un switch para cambiar su sensibilidad de entrada,para asi,poder ajustar la estructura de ganancias.
Tengo entendido,que la ganancia de la etapa es la que hay !! ,esta no varia, si la ganancia es de 40dB, el factor de multiplicación sera X para que cuando entres con un cierto voltaje,en la salida tengas esos 40dB.,que al fin y al cabo es lo máximo que te va a dar la etapa...
¿No?
Arnau Pro Audio escribió:
Es decir una etapa puede tener un factor de ganancia diferente con la misma sensibilidad de entrada

Hombre,esto yo creo que depende únicamente de la Frecuencia,si no me equivoco claro !
Porque pienso que con una S.de entrada de 0,775v a una frecuencia de 1K te dará un voltaje de de salida
(dependiendo del Factor.x ) de x voltios, no te dará menos ni te dará mas,porque si le das mas ganancia clipeara la etapa,y si le das menos,ya no serán 0,775 a la entrada.
Sin embargo,si cambias la frecuencia ,con esos mismos 0,775v a la entrada,obtendrás un voltaje distinto a la salida.
Aquí ya interviene la impedancia de carga ,la respuesta de frecuencia del amplificador ,etc...
Arnau Pro Audio escribió:
Muchas etapas tienen la sensibilidad de entrada ajustada a 0,775 = 0dBu, sin embargo pueden tener diferentes factores de ganancia.

Insisto...¿Variando la frecuencia verdad ?
Arnau Pro Audio escribió:
Donde me refería a hacer ponderar la temperatura es en pasar de metros a ms de delay.

Aaaaaaaaa ... Ok , he visto el fallo !!
Gracias, ya esta resuelto ( re-subiré el link de descarga con el Exel Actualizado )

He echo lo que me dijiste, he dividido la longitud entre la celda de la velocidad afectada por la temperatura,y ahora si me realiza la actualización del dato al variar la temperatura...

Gracias... sigamos buscando los fallos , nos sera de mucha utilidad esta hoja y os lo agradeceré

PD.

- Creo que estoy distorsionando mucho el hilo con esto de la hoja de cálculos y toda la conversación del DCX
¿ Están deacuerdo con que pidamos a un moderador que mueva el hilo que
corresponda en caso de que el autor del hilo lo vea conveniente ? ( quiero decir: mover el hilo si estoy molestando )

- Dejo un par de hilo a modo de ejemplo :

" Problemas con DCX2496 "

" Equipo Norton - P1 "


Salute !

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#13 por elraton el 27/03/2014
Arnau Pro Audio escribió:
la distribución de potencia varía en proporción a la impedancia de cada altavoz

Vamos al caso practico:
En este caso se habla de una etapa de 1500w ( según fabricante ) a 2 Ohms
si nos vamos a la hoja de cálculos exel,podemos ver que esta etapa tiene una:

Tension de salida = 54,77v
Potencia a 2 Ohms = 1499 watt`s
Potencia a 2,66 Ohms ( que es nuestra impedancia final entre el JRX125 y el JRX112 ) = 1127 watt`s

Ahora pregunto:
Entiendo bien cuando dices que esos 54,77v , llegan al altavoz con 4 ohms (JR125) y generan una potencia de 750w
y que cuando llegan al altavoz de 8 Ohms generan una potencia de 374w ??

Porque tenia entendido que al conectar 2 altavoces en Paralelo (ejemplo de 8 ohms), la etapa "ve"
una (única) impedancia (ejemplo de 4 Ohms )

Y que al conectar el mismo ejemplo en serie, la etapa "ve" una (única) impedancia de 16 Ohms .
Es esto correcto ??
Arnau Pro Audio escribió:
Lo que conlleva a que, con facilidad, se puede superar el voltaje que aguantan los drivers de la JBL en cuña

Esto no me queda claro...
El voltaje de salida del altavoz es repartido entre ambos altavoces dependiendo de cada carga o es que el voltaje es repartido teniendo en cuenta como dije antes la carga total de ambos altavoces ??

Porque de ser así , y teniendo en cuenta que la etapa debe superar e potencia al altavoz, y personalmente a mi me gusta sobre-dimensionarla en "Hasta" un 50% mas:

Primer caso:

A 2,66 Ohms que es la carga total del sistema en cuestión : estamos amplificando 750w (que es la suma de ambas cajas) con 1125w (es lo que entrega la etapa a 2,66 Ohms)
es decir : Estamos bien amplificados, ya que la potencia del amplificador supera la potencia de los transductores en un 50% , y no mas.

Segundo caso:

La tensión de salida de la Etapa llega:

1º - a 4 Ohm = La Etapa entrega 750w = estamos amplificando (la JRX125 ,500w) con un 50% mas de potencia , y no mas.(lo recomendado por cualquier técnico)

2º - a 8 Ohm = La Etapa entrega 375w = estamos amplificando (la JRX112 , 250w ) con el 50% mas de potencia, y no mas " " " "

Mi conclusion es:

En ambos casos,amplificamos con hasta un 50% mas la potencia de los altavoces
Sea cual sea el orden en que llegue el voltaje de la etapa a los altavoces,siempre sacamos de estos el máximo rendimiento, sin poner en peligro la integridad de los mismos.

Es decir,la configuración ( etapa - altavoces ) a mi modo de ver el planteamiento ... Es Perfecta !!!

Corrigeme si me equivoco porfa...

salute !!

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#14 por jwancar el 27/03/2014
al final me ha hecho un buen precio y he comprado 4 altavoces jbl jrx 112. Os dejo la configuración de como los voy a poner, que según lo que os estoy leyendo creo que seria perfecta.
Muchas gracias por la ayuda
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#15 por jwancar el 27/03/2014
también había pensado en esta otra disposición que no se si sera mejor o peor, recomendarme maestros
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