(DUDA) Sobre conexiones en paralelo y sus impedancias

#16 por pepeeducasound el 20/09/2011
Hola Arnold,

Arnold18 escribió:
Espero que cuando se tratá de Vrms y dBu sus valores sean equivalentes...aunque la verdad me gustaría una aclaración por mi duda. Porque, a modo de ejemplo, que tal que calculo 6dBu para lo que en Vrms podria ser 3Vrms, a decir verdad me quedo corto aqui...no debo considerar lo que se muestra en una parte del articulo?(adjunto la imagen)


3 Vrms = 9,54 dBV = 11,75 dBu

Los voltajes son siempre equivalentes, simplemente cambia el umbral sobre el cual se aplica el cálculo.

El valor de la sensibilidad siempre se calcula en base al valor en voltios de la señal de entrada, pero después en los ajustes de limitación, la mayoria de las veces te piden el valor del umbral de la limitación en dBu o dBV.

6dBu = 20* log x/ 0,775V = 1,54V

Arnold18 escribió:
Pienso igual, siempre tomar el valor mínimo, pero y este valor(4.94dBu)?¿¿por qué?? no debería ser 7.95dBu de la sensibilidad de la etapa??.
.

Esta es mi manera de pensar: si tenemos un amplificador de 750W a 8 Ohms, su valor máximo de pico será 1500W es decir su sensibilidad máxima será: 2,73 V / 10,96dBu.

Entonces como sabemos que un altavoz puede soportar picos en periodos cortos de tiempo de 6 dBs, limito 10,96dBu - 6dB = 4,96 dBu.
De esta manera intentamos evitar el clip en el amplificador.
Si utilizamos 7,95dBu estaremos limitando por encima del valor de sensibilidad del altavoz.

Arnold18 escribió:
A decir verdad si le veo como una ventaja asi ambos estarán protegidos trabajando a su maximo, pero creo que aqui estamos al revés, no debería ser 10.96dBu para el altavoz y 7.95dBu para la etapa?


El valor pico será el valor máximo del elemento más debil, en este caso 10,95dBu (amplificador), y el valor RMS 6dB menor que el pico del altavoz es decir su sensibilidad 6,19dBu (me equivoque en el post anterior al transcribirlo).

Arnold18 escribió:
Tengo una observación, al calcular la sensibilidad del altavoz, como se hace con las etapas dividiendo entre el factor de multiplicación lineal, en las especificaciones de los altavoces no los mencionan, debo trabajar con el de la etapa??(adjunto una imagen del soft)
Saludos...


Por lo que parece por el gráfico que publicas, aunque necesitaría algo más de información, parece que el amplificador limita al valor RMS, en este caso pone 100V, entonces podemos saber su potencia: (100v*100v)/8 ohms=
1250W, y el valor pico será: √(2500 X 8Ω)= 141,41 VPL.

si divides el valor por el factor de multiplicación tendras la sensibilidad: 100V/40=2,5Vrms y para el pico: 141,41/40 = 3,53Vpeak.

Aqui la duda que tengo, es que yo siempre que he utilizado el valor RMS y Pico ha sido en procesadores, en los amnplificadores uso el VPL, que limita el valor pico del voltaje de salida, para que el amplificador no supere el voltaje máximo.

Un saludo.



Un saludo.

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#17 por Arnold Salgado el 20/09/2011
pepeeducasound escribió:
6dBu = 20* log x/ 0,775V = 1,54V

Sobre convertir valores dBu a valores Voltaje de esa manera, no me lo sabia porque yo lo habia aprendido con: 0.775V*10^(dBu/20)=1.54...v que me da el mismo resultado, a decir verdad tu formula es mas rápida de asociar ,según yo, gracias por la info...

pepeeducasound escribió:
Entonces como sabemos que un altavoz puede soportar picos en periodos cortos de tiempo de 6 dBs, limito 10,96dBu - 6dB = 4,96 dBu.
De esta manera intentamos evitar el clip en el amplificador.
Si utilizamos 7,95dBu estaremos limitando por encima del valor de sensibilidad del altavoz.

esto por un lado y por otro algo que habia pasado por alto y acabo de darme cuenta, lo comentabamos casi al inicio
pepeeducasound escribió:
En este ejemplo, el amplificador tiene la misma potencia que la potencia continua del altavoz, por lo que el umbral de limitación será 3dBu menor que el del altavoz

Por qué? es por la misma raaón que das anteriormente sobre evitar clipar la etapa no es cierto?

pepeeducasound escribió:
Por lo que parece por el gráfico que publicas, aunque necesitaría algo más de información, parece que el amplificador limita al valor RMS, en este caso pone 100V, entonces podemos saber su potencia: (100v*100v)/8 ohms=
1250W, y el valor pico será: √(2500 X 8Ω)= 141,41 VPL.

si divides el valor por el factor de multiplicación tendras la sensibilidad: 100V/40=2,5Vrms y para el pico: 141,41/40 = 3,53Vpeak.
Bueno, como dije anteriormente ese valor viene por defecto y se lo puede cambiar en ambos casos Vpeak y Vrms, pero si a partir de un valor como ese puedo calcular el de pico entonces tengo que trabajar en hallar su valor Vrms correcto y evitar que truenen los altavoces. Con respecto al FM el archivo de imagen no iba ahi, perdón os confundí, de todos modos decia lo del FM porque si tengo en las especificaciones de la etapa un FM 40x, valor que los altavoces no indican como voy a calcular la sensibilidad del altavoz si me hace falta ese dato? o uso el de la etapa?

Pasando a una duda que acaba de surgirme y aunque no se mucho sobre, la manera interna electronica, de como trabajan las etapas le puse detalle que en la parte de atras de un amplificador QSC3000 que tengo indica como debe ser la estructura del input jack 1/4 en TRS; usualmente sabemos que el positivo es tip, neg ring y tierra respectivamente, pero incluso las especificaciones de la etapa indica que pos debe ir en el ring y neg en el tip; a decir verdad comparando con otros modelos de la marca vi lo mismo ¿sucederá con otras marcas?, por otra parte influirá de manera significativa en el voltaje que recibe el amplificador o solo se verá afectada la fase?
Cinseramente, no se el por qué de esa estructura en el jackTRS

Sound Systems Engineer (FOH)
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Smaart v7.5.2
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#18 por Arnold Salgado el 24/09/2011
¿alguien vio a pepe? :yuju: .....jeje por aqui se lo necesita

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#19 por pepeeducasound el 24/09/2011
Hola Arnold,

Justo ahora me marcho a ajustar mi 4 escenario en 3 días, prometo que si salgo vivo de esta, contesto.

Un saludo.

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#20 por Arnold Salgado el 25/09/2011
jeje...espero que marche todo bien, confio en que saldras vivo si o si pues por aqui se necesita de tu ayuda

Exito...

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#21 por pepeeducasound el 26/09/2011
Hola Arnold,

Arnold18 escribió:
esto por un lado y por otro algo que habia pasado por alto y acabo de darme cuenta, lo comentabamos casi al inicio
pepeeducasound escribió:
En este ejemplo, el amplificador tiene la misma potencia que la potencia continua del altavoz, por lo que el umbral de limitación será 3dBu menor que el del altavoz

Por qué? es por la misma raaón que das anteriormente sobre evitar clipar la etapa no es cierto?


Si, eso es, creo que tan importante es, proteger el altavoz, como evitar el clip y la saturación en el amplificador.

Arnold18 escribió:
Bueno, como dije anteriormente ese valor viene por defecto y se lo puede cambiar en ambos casos Vpeak y Vrms, pero si a partir de un valor como ese puedo calcular el de pico entonces tengo que trabajar en hallar su valor Vrms correcto y evitar que truenen los altavoces. Con respecto al FM el archivo de imagen no iba ahi, perdón os confundí, de todos modos decia lo del FM porque si tengo en las especificaciones de la etapa un FM 40x, valor que los altavoces no indican como voy a calcular la sensibilidad del altavoz si me hace falta ese dato? o uso el de la etapa?


Un altavoz no tiene factor de multiplicación, los cálculos de sensibilidad de un altavoz, siempre dependen de la ganancia de voltaje del amplificador.

Sobre el valor Pico de un amplificador, Voy a poner el ejemplo de una Lab Gruppen FP 10000Q: esta etapa produce 1300W a 8Ω cuando su VPL está situado en 150. fijate que entonces, como un amplificador por la señal de prueba que utilizan tiene 3dB de factor de cresta , su máxima potencia será 2600W a 8Ω.

Entonces podemos saber el voltaje máximo de salida que debe ofrecer el amplificador para trabajar dentro de su rango optimo: Vmax=√2600x8 = 144,2V. Entonces lo que está haciendo el amplificador es no dejar pasar más de 150V a la salida del mismo.

Si queremos saber el Valor RMS, simplemente hemos de multiplicar el Valor Maximo 144,2 x 1/√2, = 101,98V.

Arnold18 escribió:
Pasando a una duda que acaba de surgirme y aunque no se mucho sobre, la manera interna electronica, de como trabajan las etapas le puse detalle que en la parte de atras de un amplificador QSC3000 que tengo indica como debe ser la estructura del input jack 1/4 en TRS; usualmente sabemos que el positivo es tip, neg ring y tierra respectivamente, pero incluso las especificaciones de la etapa indica que pos debe ir en el ring y neg en el tip; a decir verdad comparando con otros modelos de la marca vi lo mismo ¿sucederá con otras marcas?, por otra parte influirá de manera significativa en el voltaje que recibe el amplificador o solo se verá afectada la fase?
Cinseramente, no se el por qué de esa estructura en el jackTRS


Si la entrada de tu amplificador está balanceada, no debe producir ninguna perdida de voltaje, porque el balanceo electrónico trabaja precisamente amplificando las señales que son distintas en polaridad, y en este caso siguen llegando las dos diferentes.

En ningún caso se verá afectada la fase, porque para que exista una diferencia de fase, debe existir una diferencia de tiempo, El problema que puedes tener es de polaridad.Si todos tus altavoces trabajan con las mismas etapas y todas tienen la misma polaridad no existirá ningún problema. Pero si por error mezclas distintos amplificadores usando los mismos cables, puedes tener problemas de polaridad, donde señales idénticas e invertidas, produzcan cancelaciones, posiblemente donde el error es más grave, que es dentro del dominio eléctrico.

Un saludo.

http://pepeferrersonido.blogspot.com/

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#22 por Arnold Salgado el 27/09/2011
pepeeducasound escribió:
Un altavoz no tiene factor de multiplicación, los cálculos de sensibilidad de un altavoz, siempre dependen de la ganancia de voltaje del amplificador.....
Ok esto quedo claro.

pepeeducasound escribió:
Pero si por error mezclas distintos amplificadores usando los mismos cables, puedes tener problemas de polaridad, donde señales idénticas e invertidas, produzcan cancelaciones, posiblemente donde el error es más grave, que es dentro del dominio eléctrico.

Bueno aca tambien lo tengo claro...

Ahora, como comentaba anteriormente acabo de conseguir, para mejorar la potencia en LOWS, otra etapa para asi seguir conectandolos en paralelo pero que trabajen a 4Ohms, y como mi sistema es bi-amplificado por ende debo pasar a las dos etapas la misma señal desde el x-over no se si es mejor utilizar un cable en "Y" para que de L salga a cada etapa y R segun corresponda o poner el switch de la etapa en modo "paralel" y pasar a una etapa L y otra R ¿¿Que piensas y aconsejas al respecto??.

Sea cual sea el caso, creo que aqui tendria algo de problemas con respecto a polaridad pues una de las etapas tiene input XLR y la otra es TRS con el ring + y tip -, por parte de XLR no creo tener problemas solo seria el caso para TRS. ¿¿Cómo podria comprobar si se me producen cancelaciones?? con una analizador??? o dandose una vueltita por los altavoces??.
Ambas etapas son de la misma potencia continua.

De antemano gracias, saludos...

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#23 por pepeeducasound el 28/09/2011
Hola Arnold,

Arnold18 escribió:
Ahora, como comentaba anteriormente acabo de conseguir, para mejorar la potencia en LOWS, otra etapa para asi seguir conectandolos en paralelo pero que trabajen a 4Ohms, y como mi sistema es bi-amplificado por ende debo pasar a las dos etapas la misma señal desde el x-over no se si es mejor utilizar un cable en "Y" para que de L salga a cada etapa y R segun corresponda o poner el switch de la etapa en modo "paralel" y pasar a una etapa L y otra R ¿¿Que piensas y aconsejas al respecto??.


Bueno, creo que es indistinto, si las potencias son equivalentes, puedes usar un amplificador por canal.

Arnold18 escribió:
Sea cual sea el caso, creo que aqui tendria algo de problemas con respecto a polaridad pues una de las etapas tiene input XLR y la otra es TRS con el ring + y tip -, por parte de XLR no creo tener problemas solo seria el caso para TRS. ¿¿Cómo podria comprobar si se me producen cancelaciones?? con una analizador??? o dandose una vueltita por los altavoces??.
Ambas etapas son de la misma potencia continua.
.

Si usas los cables adecuadamente, no tienes porque tener cancelaciones, siempre y cuando uses la normativa correctamente. en el caso de que los altavoces tengan la polaridad invertida, debe ser bastante audible. En todo caso si quieres salir de dudas, puedes usar la función de impulso en un analizador de doble canal FFT en modo lineal, y podrás ver la polaridad de cada altavoz.

Un saludo.

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#24 por Arnold Salgado el 29/09/2011
pepeeducasound escribió:
puedes usar un amplificador por canal
Entonces he decidido usar el modo parallel, principalmente por evitarme el uso de cables Y, aunque algun dia quizá me ayuden, puede que tambien los pruebe...

pepeeducasound escribió:
En todo caso si quieres salir de dudas, puedes usar la función de impulso en un analizador de doble canal FFT en modo lineal, y podrás ver la polaridad de cada altavoz.


Pues si quiero salir de la duda y estar seguro de lo que hago mientras euco mi oído, al respecto aun empiezo comprender el funcionamiento del analizador, por lo que podría necesitar de una guia un poco mas explicada y aplicada a la practica...mmm, la verdad estoy empezando a familiarizarme con smaart. ¿Qué me va a mostrar la gráfica lineal, si la polaridad esta invertida o deberia comparar las tomas por etapa? si estoy equivocado lo siento pero es que aplicar la teoria esta un poquillo dificil.....
De antemano gracias...un saludo.

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#25 por pepeeducasound el 01/10/2011
Hola Arnold,

Arnold18 escribió:
Pues si quiero salir de la duda y estar seguro de lo que hago mientras euco mi oído, al respecto aun empiezo comprender el funcionamiento del analizador, por lo que podría necesitar de una guia un poco mas explicada y aplicada a la practica...mmm, la verdad estoy empezando a familiarizarme con smaart. ¿Qué me va a mostrar la gráfica lineal, si la polaridad esta invertida o deberia comparar las tomas por etapa? si estoy equivocado lo siento pero es que aplicar la teoria esta un poquillo dificil.....
De antemano gracias...un saludo.


Smaart es una gran herramienta, que debes ir conociendo poco a poco, es importante que vayas trabajando con él en situaciones controladas, para así ir entendiendo.

Hay varias maneras de detectar la polaridad de un transductor, una de ellas es con el uso de la función de impulso. hay tres maneras de ver esta función: Lineal, logarítmica y ETC.

Sitúa tu micrófono de medición aproximadamente a unos 4 metros del altavoz, introduce ruido rosa al sistema, y haz sonar el altavoz de graves, iguala los niveles y aplica la función de impulso en modo lineal.
La respuesta lineal al impulso es la única manera de poder ver si la polaridad está invertida, pues te mostrara el cursor en la parte positiva o negativa dependiendo de la respuesta del altavoz.

Este sistema es muy eficaz sobre todo para agudos y medios, porque a medida que el divisor frecuencial se sitúa en una frecuencia más grave, la respuesta al impulso tiende a achatarse y alargarse en el tiempo y puede ser más complicado leer la polaridad. (sobre todo en subs).

Puedes también probar a ver la polaridad de la vía de agudos y después ver la respuesta combinada. este es un buen ejercicio para ir comprendiendo la función de impulso.

Un saludo.

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#26 por Arnold Salgado el 02/10/2011
el lunes me toca hacer pruebas entonces, entonces voy a seguir con las pautas y probar en diferentes vias...
Ahora, con respecto a las situaciones controladas tengo un problema que usualmente el lugar en el que dispongo del sistemas es en salones cerrados de los que tienen un RT largo pues el material de los suelos es que el acostumbran usar en baños para hacer facil su limpieza despues del bolo, paredes con espejos, supuestamente para adornar el salon y con el techo bastante alto de los que afectan bastante la inteligibilidad...en ese caso deberiía situar mi micro en esa distancia(4m)?? o tendría que acercarlo mas para evitar las reflexiones???...
Aunque me parece perjudicial familiarizarme con smaart en un recinto como este de plano ¿¿debería irme para un campo abierto???
Luego paso a contar como me fue, gracias..

Saludos...

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#27 por pepeeducasound el 03/10/2011
Hola Arnold,

Arnold18 escribió:
Ahora, con respecto a las situaciones controladas tengo un problema que usualmente el lugar en el que dispongo del sistemas es en salones cerrados de los que tienen un RT largo pues el material de los suelos es que el acostumbran usar en baños para hacer facil su limpieza despues del bolo, paredes con espejos, supuestamente para adornar el salon y con el techo bastante alto de los que afectan bastante la inteligibilidad...en ese caso deberiía situar mi micro en esa distancia(4m)?? o tendría que acercarlo mas para evitar las reflexiones???...


Evidentemente una sala muy reflexiva modifica la respuesta en frecuencia y de fase en una transferencia y tiende a mostrar peores datos sobre los que trabajar, pero para saber la polaridad de un altavoz, la función de impulso compara la señal de referencia con la primera señal que llega al microfono, y esta siempre será la señal del sonido directo, pues las reflexiones siempre llegarán más tarde.

Arnold18 escribió:
Aunque me parece perjudicial familiarizarme con smaart en un recinto como este de plano ¿¿debería irme para un campo abierto???
Luego paso a contar como me fue, gracias..


Creo que la mejor manera de familiarizarse con smaart, es trabajar, por ejemplo, en un almacén e ir probando los diferentes parámetros y empezar a entender que ocurre con la fase.

Un saludo.

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#28 por Arnold Salgado el 06/10/2011
Bueno paso otra vez a reportar mis resultados, con respecto a la detección de polaridad en los altavoces...
Pues bien, he probado primero con la polaridad correcta del altavoz y resulta lo que muestra la imagen adjunta, despues me pase a hacer la misma prueba pero esta vez con la polaridad invertida y me dio exactamente el mismo resultado...significara que no se ve afectada la polaridad del altavoz despues de la etapa??, detallando, despues me pues a escuchar ambas salidas L-R con la polaridad correcta, despues inverti solo uno y se oia raro, podria decirse desfasado??? pese a que la IR del smaart me muestra el cursor en la parte positiva
No tengo idea de lo que sucede podriais colaborarme un poco...???

De antemano gracias...
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#29 por pepeeducasound el 06/10/2011
Hola Arnold,

El amplificador va a amplificar la señal tal como llega, si esta llega invertida la respuesta será invertida.

Por el gráfico, parece que has tomado una respuesta de rango completo. Necesitaría más información de la medición.

Según entiendo, estás midiendo un sistema biamplificado, no?

Cuando inviertes la polaridad, lo haces para toda la señal o sólo para la vía de graves?, que según este post es donde tenias la etapa con la entrada invertida.

Si sólo inviertes la vía de graves, la respuesta seguirá mostrando la polaridad positiva, ya que los agudos en un impulso son los primeros en llegar.

Si has invertido la polaridad para toda la señal, la función de impulso debería mostrar la inversión. Entonces es posible que exista algún error en el cableado o en el conexionado de la tarjeta de sonido.

A ver si puedes enviar más datos

Un saludo

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#30 por Arnold Salgado el 07/10/2011
pepeeducasound escribió:
parece que has tomado una respuesta de rango completo
Asi fue...
pepeeducasound escribió:
Según entiendo, estás midiendo un sistema biamplificado, no?
Si...
pepeeducasound escribió:
Cuando inviertes la polaridad, lo haces para toda la señal o sólo para la vía de graves?,
Bueno en este caso lo hice para toda la señal, pese a que mi problema radica en la señal de graves, creo que cometi un error aqui, siendo que esta era de la etapa invertida...lo siento hubo problemas de tiempo, el sabado me toca hacer las pruebas de nuevo y ahí probare de nuevo con cada via...

pepeeducasound escribió:
Si has invertido la polaridad para toda la señal, la función de impulso debería mostrar la inversión. Entonces es posible que exista algún error en el cableado o en el conexionado de la tarjeta de sonido.
A decir verdad evidentemenete inverti para toda la señal, ahora me queda la duda respecto al cableado y tambien para la tarjeta, como identificar el problema, no lo se...pero la conexion la hago como siempre la hice:
Ch1: ECM8000
Ch2: Out2
Out1:Sistema(mmm....con respecto a esta parte, deberia probar directamente con la etapa de graves afectada, verdad?, pues en la primera medicion lo hice a todo el sistema)
Out2:Ch2
Al Ch2 con cable 1/4 TRS, tendrá algo que ver con el modo de monitoreo de la tarjeta?, pues hace tiempo tenia problemas de acople con el micro y smaart asi que le quite el monitoreo para evitarlo, en cuanto al lugar tuve un problema con la disposicion del recinto asi que hice la medicion en otro lugar bastante pequeño como de 6x5m, que estaba aislado acusticamente...para evitar molestias a los vecinos...
Pero este sabado me toca de nuevo probar en un salon grande...
Saludos...

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