(DUDA) Sobre conexiones en paralelo y sus impedancias

#31 por pepeeducasound el 09/10/2011
Hola Arnold,

El conexionado de la tarjeta me parece correcto.

Al respecto de esto me gustaría añadir, que es importante definir de donde vamos a tomar la señal de referencia. Yo utilizo 3 señales de referencia diferentes ( REF SMAART / MIXER y DSP). Esto lo digo, porque si quieres medir la polaridad de un altavoz y utilizas como señal de referencia la salida de la mezcladora e inviertes la polaridad en el canal de mesa, aunque el altavoz tenga la polaridad invertida, la respuesta al impulso será positiva. Esto es debido a que la función de impulso no deja de ser una función de transferencia de dos canales y si la señal de referencia está invertida, la respuesta del altavoz será con polaridad negativa, entonces como ambas respuestas son idénticas , smaart te mostrará polaridad positiva.(ambas señales son idénticas)

Por como tienes conexionada la tarjeta, con la señal de referencia directamente de smaart, debes poder ver la respuesta de impulso en negativo, tanto si inviertes la polaridad en la entrada de la mesa, como si el cable que alimenta la entrada del amplificador está invertido. Usar como referencia la señal de smaart directamente en tu tarjeta, es una buena opción para el trabajo de verificación del sistema.

Por otro lado, hay que tener en cuenta que, aunque en un altavoz de dos vías, una de ellas esté invertida, no tiene porque significar que el sistema está mal, hay altavoces que invierten la polaridad de una de las vías para poder conseguir suma en el xover espectral.

Buena medición.

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#32 por Arnold Salgado el 13/10/2011
Hola Pepe que tal,
Bueno, despues de haberme perdido tantos dias, vengo con nuevas...
Resulta que esta vez realice la medicion enviando señal con polarida invertida directa al amplificador y resulta lo que muestra la imagen, probé con LOWS y MIDS en polaridad invertida, tambien con la normal, pero al final el cursor siempre me muestra con polaridad positiva, por una parte.
Por otra parte, capte un detalle, tal vez sea un dato de referencia para encontrar un posible problema en la conexion y me di la libertad de tomar nota: lo transcribi en el archivo xls, en el que detallé los diferentes parámetros que da el análisis de IR en Smaart.....

Despues de haber visto los datos, como podrás notar, la unica diferencia de tiempo y distancia, que se encuentra, es en el modo Lineal de la etapa de lows con la polaridad invertida, el que tiene entrada XLR, pero el problema radicaba con la etapa de MIDS que voy a usar para LOWS que pide polaridad invertida al que smaart muestra el cursor en positivo y no se halla diferencias en los datos que da...mmm, con respecto al este punto no sabria identificar si es en verdad un problema de cableado...
Que opinais al respetco???....

pepeeducasound escribió:
conseguir suma en el xover espectral
difiere del xover acustico? adjunto otra toma hecha en modo transferencia de la vía de HIGHS con xover. tendría que ver con cancelaciones en los puntos de corte???...Colaborame explicandome algo de esto por favor....
Saludos.
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#33 por pepeeducasound el 14/10/2011
Hola Arnold,

Sólo puedo ver dos imagenes, y se me hace complicado poder ver algo. Creo que la mejor manera es enviarme los archivos de la medición si los tienes guardados.

Arnold18 escribió:
Resulta que esta vez realice la medicion enviando señal con polarida invertida directa al amplificador y resulta lo que muestra la imagen, probé con LOWS y MIDS en polaridad invertida, tambien con la normal, pero al final el cursor siempre me muestra con polaridad positiva, por una parte.


Cuando dices que envias la señal directamente al amplificador, a que te refieres? envias la señal invertida al procesador?, inviertes la polaridad del cable de la salida del procesador al amplificador?, la señal de referencia es la misma salida del generador de smaart?.

Para que smaart sea capaz de detectar la polaridad, la señal de referencia y la respuesta del microfono tienen que ser distintas, entonces tienes que usar como referencia la señal de smaart y la segunda señal de salida al sistema, entonces deberías poder ver cualquier cambio de polaridad que introduzcas

Para poder ver bien el impulso, deberias hacer un zoom, para ver los detalles. con el boton derecho pulsado mueve el cursor para elegir el zoom que quieres.

Arnold18 escribió:
Por otra parte, capte un detalle, tal vez sea un dato de referencia para encontrar un posible problema en la conexion y me di la libertad de tomar nota: lo transcribi en el archivo xls, en el que detallé los diferentes parámetros que da el análisis de IR en Smaart.....


Con el tema del impulso se debe ser precavido, una buena manera es tomar varios impulsos de la misma medición, para asegurar que el valor que estás tomando es el correcto. Por lo que veo en la gráfica de transferencia, tienes algunas reflexiones en la parte aguda, esto puede modificar la respuesta de impulso. por la frecuencia a la que se producen, o tienes un elemento que causa reflexión muy cercano, o estás utilizando varios altavoces a la vez.

Arnold18 escribió:
difiere del xover acustico? adjunto otra toma hecha en modo transferencia de la vía de HIGHS con xover. tendría que ver con cancelaciones en los puntos de corte???...Colaborame explicandome algo de esto por favor....
Saludos.


El xover espectral es el xover acústico que se produce entre los transductores de un altavoz, en este caso el punto donde la energia del LOW y el HIGH son iguales.

la respuesta de fase de la grafica de la respuesta de transferencia parece mostrar la polaridad invertida.

para poder ver cancelaciones en el xover debes añadir la respuesta del LOW y despues ver la respuesta de ambas combinadas.

Deberías tambien variar la escala a 1/24 de octava, una resolución de 1/3 no permite ver la respuesta adecuadamente, también cambia el smooth o suavizado a none o 3, porque el exceso de suavizado elimina muchas pistas

Espero que esto te ayude

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#34 por Arnold Salgado el 14/10/2011
pepeeducasound escribió:
Cuando dices que envias la señal directamente al amplificador, a que te refieres? envias la señal invertida al procesador?, inviertes la polaridad del cable de la salida del procesador al amplificador?, la señal de referencia es la misma salida del generador de smaart?.
Bueno en mi caso no lo paso por el xover, sino, de la salida de la tarjeta de sonido directa a la entrada de la etapa usando un cable inversor de polaridad que tuve que fabricarme, y por ende es la misma...o esta mal??......
pepeeducasound escribió:
o estás utilizando varios altavoces a la vez
efectivamente, si estaba usando varios altavoces...
pepeeducasound escribió:
para poder ver cancelaciones en el xover debes añadir la respuesta del LOW y despues ver la respuesta de ambas combinadas.
Deberías tambien variar la escala a 1/24 de octava, una resolución de 1/3 no permite ver la respuesta adecuadamente, también cambia el smooth o suavizado a none o 3, porque el exceso de suavizado elimina muchas pistas
Ok, mañana me pasare todo el dia probando de nuevo....gracias por la ayuda.
PSD.: Por otro caso, aunque no tenga nada que ver con el actual y pido disculpas, cuando se trata de "aplanar" la respuesta en frecuencia de un sistema, qué ponderacion se debe usar, A o C???? considerando que horas mas tarde la temperatura se incremente por la afluencia de la gente......

De antemano gracias...

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#35 por pepeeducasound el 14/10/2011
Hola Arnold,

Mira, he hecho una simulación con AUlab del proceso de medición que deberías hacer, son mediciones eléctricas, pero para el caso te debe servir, trabaja con un sólo altavoz,
usa la señal del generador de smaart como referencia y la segunda salida la envías al procesador, desde el dsp puedes invertir la polaridad de la via que te interese.

Empieza por tomar un impulso de HF.
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#36 por pepeeducasound el 14/10/2011
Perdón vuelvo a empezar,

Mira, he hecho una simulación con AUlab del proceso de medición que deberías hacer, son mediciones eléctricas, pero para el caso te debe servir, trabaja con un sólo altavoz,
usa la señal del generador de smaart como referencia y la segunda salida la envías al procesador, desde el dsp puedes invertir la polaridad de la via que te interese.

Empieza por tomar un impulso de HF.:



Puedes observar la polaridad positiva
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#37 por pepeeducasound el 14/10/2011
La última imagen es la respuesta al impulso de HF en polaridad positiva.

index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=128076

Se me coló al final, pero es la primera gráfica del post anterior.

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#38 por Arnold Salgado el 17/10/2011
Hola Pepe...
Aunque aun voy comprendiendo poco a poco lo que sucede con la fase en diferentes situaciones y los problemas que puede acarrear cuando se las interpretan mal y se este errado sin que uno no se de cuenta. La verdad no estoy tan seguro de estar interpretandolo bien, pero por lo que veo, la diferencia de polaridad en high esta produciendo un desplazamiento de la fase o cancelacion, en el punto de corte?? lo que afecta notablemente la respuesta en frecuencia del sistema, es eso correcto??.
Bueno con todo lo visto, y aunque en esta ocasion no tuve tiempo de ver la respuesta del sistema con respecto a su polaridad, he conseguido hacer otras tomas, bastantes podria decirse, y escogi unas cuantas; para empezar y para notar mejor lo que ocurre con la fase vs polaridad de las etapas, he pasado directamente con señales de la salida de la etapa al smaart, solo señales electricas......adjunto las primeras imagenes...
Ruego disculpas pero creo que la toma de highs me salio mal; por otra parte estan las tomas de highs y mids en modo transferencia.
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#39 por Arnold Salgado el 17/10/2011
Bien, eso por un lado ahora por otro, debo llevar esto a la practica asi que me he pasado a hacer las mismas tomas esta vez con los altavoces, aunque como dije antes la falta de practia y tiempo es importante...por lo que me vi limitado a hacer tomas de IR solamente, eh aqui los graficos....
Aunque, pese a ver el desplazamiento de la fase y la transferencia de las etapas debido a la polaridad he puesto detalle al cursor, el cual siempre marca positivo pese a invertir la polaridad....esto es normal???
Algun detalle que este pasando por alto???

Que opinas al respecto....
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#40 por Arnold Salgado el 17/10/2011
Habia olvidado mencionar, que para esta ocasion use un solo altavoz por via, aunque tambien olvidaba recordar de los highs, recuerdas que uso dos tipos de tweeters por cada caja?? seguro tendra algo que ver con cancelaciones pues la respuesta de cada uno creo que es diferente pese a que comparten el musmo punto de corte, porque el micro lo puse al medio entre ambos...para la IR a 4m de distancia y para transferencia 1m...

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#41 por pepeeducasound el 17/10/2011
Hola Arnold,

Me gustaría poder estar haciendo las mediciones contigo, porque me sería más fácil poder interpretarlas.

Arnold18 escribió:
pero por lo que veo, la diferencia de polaridad en high esta produciendo un desplazamiento de la fase o cancelacion, en el punto de corte?? lo que afecta notablemente la respuesta en frecuencia del sistema, es eso correcto??.


Efectivamente, la inversión de polaridad en una vía desplaza la respuesta de fase 180º, si tu sistema está alineado en el xover, la inversión producirá cancelación en el punto de cruce, pues la mayor cancelación se produce para señales desplazadas 180º y con igual energía.

Para ponerme en contexto, en las mediciones eléctricas, ¿usas como señal de referencia el generador de smaart?, ¿ envías la segunda señal de salida de smaart al sistema (DSP+amplificador)?, ¿la señal de medición la tomas del link de señal del amplificador?, ¿ En que parte de de la ruta de la señal, introduces la inversión de polaridad?

En las primeras gráficas de impulso, se ve la respuesta como varia de polaridad postiva a negativa, lo que no acabo de entender es porque el cursor se mantiene siempre en positivo.

Curiosamente las gráficas donde indicas que has invertido la polaridad, tienen respuestas al impulso positivo y a la inversa.

En las respuestas de transferencia, se ve claramente como la inversión desplaza 180º la respuesta de fase, y como los impulsos tienen una diferencia de tiempo, la respuesta de LF tiene más retraso, eso es debido al filtro, que posiblemente estés usando un 4º orden L-R.

Parece que hay un pequeño error de tiempo en la medición de HF.

Arnold18 escribió:
Bien, eso por un lado ahora por otro, debo llevar esto a la practica asi que me he pasado a hacer las mismas tomas esta vez con los altavoces, aunque como dije antes la falta de practia y tiempo es importante...por lo que me vi limitado a hacer tomas de IR solamente, eh aqui los graficos....


Creo que la respuesta en HF no está bien tomada, aunque estés midiendo una respuesta acústica, debería ver la llegada de la primera energía como una linea ascendente , y la gráfica parece más una respuesta aleatoria.

Arnold18 escribió:
Aunque, pese a ver el desplazamiento de la fase y la transferencia de las etapas debido a la polaridad he puesto detalle al cursor, el cual siempre marca positivo pese a invertir la polaridad....esto es normal???
Algun detalle que este pasando por alto???


No, no es normal, el cursor debería mostrar la energía de la primera llegada y si esta, está invertida, debería mostrar el cursor en la parte negativa.

También es verdad que en determinadas ocasiones, tomando respuestas de impulso en el dominio eléctrico, para ver las diferentes respuestas que producen los filtros, me he encontrado que filtros de alto orden por encima de 2k, pueden mostrar el cursor en negativo aunque la señal tenga polaridad positiva. pero no es lo habitual, tendré que investigar.

Mira podemos hacer una cosa, cuando tengas tiempo, vamos a olvidarnos por un momento de la función de impulso, y podrías tomar simplemente la respuesta de transferencia de tu sistema, un mismo altavoz con las dos etapas distintas.

Para tomar el tiempo puedes usar el propio "find delay" de transferencia, es importante que como vamos a tomar datos de fase relativos, una vez encontrado el tiempo de HF, no vuelvas a sincronizar la llegada de LF y así puedes tomar la respuesta individual de HF y LF y después ver la respuesta combinada.

Si puedes enviar estás gráficas, podremos seguir encontrado cosas al sistema.

Un saludo

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#42 por Arnold Salgado el 18/10/2011
pepeeducasound escribió:
Me gustaría poder estar haciendo las mediciones contigo, porque me sería más fácil poder interpretarlas.
Orale men, agradezco el interes, pues para mi sería honor.

pepeeducasound escribió:
en las mediciones eléctricas, ¿usas como señal de referencia el generador de smaart?,
si...
pepeeducasound escribió:
¿ envías la segunda señal de salida de smaart al sistema (DSP+amplificador)?, ¿la señal de medición la tomas del link de señal del amplificador?
en mi caso el xover que uso es análogo de tres vias estereo y si, he mandado la señal al xover seguido de la etapa y,(la verdad no se a que te refieres con link pues creo que la terminologia difiere en los paises de sudamerica y europa, si no es asi educame porfa...) pero si entiendo, me refiero a la salida de la etapa a la que se le deberia conectar los altavoces...esa señal es de las tomas electricas...las imagenes del post #38

pepeeducasound escribió:
¿ En que parte de de la ruta de la señal, introduces la inversión de polaridad?
despues del xover y antes de la etapa que es me pide polaridad invertida.
pepeeducasound escribió:
lo que no acabo de entender es porque el cursor se mantiene siempre en positivo.
Yo cuento que ando con la misma incognita pues en ningun momento de todas las tomas electricas y acusticas que hice, me pasa a mostrar el cursor en positivo aunque se vea el desplazamiento en fase y con respecto al filtro esfectivamente es un L-R de cuarto orden.
De nuevo eso del cursor me tiene intrigado
Ok, con el tema de Transferencia asi lo haré pero lastimosamente me toca chekar el sistema el jueves, asi que las graficas estarian listas para el dia siguiente, pero eso de encontrar el delay para HF y no para LF si mas lo recuerdo sirve para alinear los medios-agudos con los subgraves,¿¿no es cierto??y si no lo recuerdo mal, hace tiempo hice una medicion de la respuesta de todo el sistema, que como lo decia al inicio del post el sistema bi-amplificado es de tres vias y efectivamente tenia atenuaciones entre lows y mids bastante apreciables, pero de nuevo agradazco la gentil ayuda...
Hasta entonces...

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#43 por Arnold Salgado el 20/10/2011
Hola Pepe
Vuelvo por aca con nuevas sobre las mediciones...
Os cuento que me toco hacer las pruebas con anticipacion y aqui presento las iamgenes...
Describo:
La primera toma: es la de MF y HF, en una de las tomas invertí la polaridad de HF para ver las respuesta en conjunto con MF; de esta toma me parece que hay problemas con HF pues hay importantes atenuaciones, que opinas al respecto???, se deberá a que la caja la comparten dos tweeters diferentes?? .

La segunda toma: es la de LF y MF, tambien inverti la polaridad, en una de las tomas, de MF. Evidentemente tenia alineado MF con LF en el xover pero la anterior polaridad negativa de MF producía una cancelacion...a decir verdad con mi falta de informacion, algunas veces le hechaba culpa a la respuesta en frecuencia de los altavoces y trataba de arreglarlo con el EQ, veo que el problema era por desfase...

La tercera toma: por ultimo tengo la resp de todo el sistema con la polaridad invertida de MF, LF positiva y no pude invertir la polaridad de HF pues me falto un inversor, solo disponia de uno.

Hasta ahora, he podido encontrar detalles del sistema, que a decir verdad no los habria podido identificar sin smaart, bastante importantes para que funcione de manera optima, pero aun quedo con la incognita del Impulso, tambien he probado que en vez de mandar señal a un sistema lo retorne directamente al canal de medicion, como el de referencia, de smaart con el cable inversor de polaridad, pero nada igual el cursor muestra positivo aunque se invierta la polaridad...

Por ultimo tambien adjunto los archivos *.ref de smaart, que no se si sirven, espero sepas entender pero confundi muchos nombres y el orden, tambien los mismos archivos pero del formato ASCII...
Saludos...
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#44 por pepeeducasound el 21/10/2011
Hola Arnold,

Buen esfuerzo.

Una recomendación, cuando estamos mirando una respuesta de transferencia para localizar posibles problemas en los xovers acusticos, es importante que guardes siempre las respuestas individuales de cada via y sincronizadas con el tiempo de llegada de HF, esto nos permite ver la respuesta combinada encima de las respuestas individuales y permite ver más claramente los posibles problemas de fase.

Arnold18 escribió:
La primera toma: es la de MF y HF, en una de las tomas invertí la polaridad de HF para ver las respuesta en conjunto con MF; de esta toma me parece que hay problemas con HF pues hay importantes atenuaciones, que opinas al respecto???, se deberá a que la caja la comparten dos tweeters diferentes?? .


imagen 1: index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=128335

Si, hay un problema en HF, si has utilizado solamente una altavoz para la medición, existe un problema con los dos tweeters, las cancelaciones se producen en frecuencias muy altas y con longitudes de onda muy pequeñas, por lo que cualquier pequeña diferencia de distancia entre el eje físico de los dos, va a producir filtro de peine.
Si la medición la has hecho con varios altavoces juntos también puede ser un indicativo de que al arreglo le falta separación angular.

Con respecto al xover MH/HF, veo que hay problemas de suma independientemente de la polaridad usada, este es un indicativo de que posiblemente existe algún problema de tiempo o compatibilidad del filtro.

Arnold18 escribió:
La segunda toma: es la de LF y MF, tambien inverti la polaridad, en una de las tomas, de MF. Evidentemente tenia alineado MF con LF en el xover pero la anterior polaridad negativa de MF producía una cancelacion...a decir verdad con mi falta de informacion, algunas veces le hechaba culpa a la respuesta en frecuencia de los altavoces y trataba de arreglarlo con el EQ, veo que el problema era por desfase...


imagen 2: index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=128336

Si, se puede ver claramente la cancelación y como la coherencia te indica que en este punto hay un problema.

Aquí has cometido un error, ya que has sincronizado la medida a la llegada de MF, es mejor no cambiar el tiempo que tenias ya puesto para HF, esto ayudaría a ver la respuesta en contexto.
Aquí la suma se produce con la polaridad en positivo, entonces ya puedes ver que LF y MF deben trabajar así.

Arnold18 escribió:
La tercera toma: por ultimo tengo la resp de todo el sistema con la polaridad invertida de MF, LF positiva y no pude invertir la polaridad de HF pues me falto un inversor, solo disponia de uno.


imagen 3: index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=128337

En la respuesta con MF invertido, claramente se ve el desplazamiento de fase, y que la señal de LF tiene una pendiente más pronunciada que MF, que es un indicativo de que LF tiene más retraso.

imagen 4: index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=128338

Aquí parece claro que con MF+ se produce mayor suma, aquí la lastima es no tener la respuesta de MF+ sincronizada, porque ayudaría muchísimo a ver la fase en el punto de cruce.
Veo una atenuación de nivel, para todo el rango en la medida de color amarillo, y esto es que has modificado el nivel de la ganancia de tu tarjeta de sonido.

imagen 5: index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=128339


He aumentado la respuesta que tiene menos nivel, para compararlas. y veo que hay que revisar los puntos de cruce.

Si quieres podemos acabar de localizar problemas haciendo esto, creo que también te ayudará ir cogiendo practica y disciplina de trabajo con Smaart.

1.-Toma las respuestas individuales de cada vía, sincronizada con la respuesta de tiempo de HF, memorízalas, y luego saca una respuesta combinada.
2.-Sin modificar el tiempo de la sincronía, invierte la polaridad de la vía de agudos, coge y memoriza su respuesta y después saca una respuesta combinada.
3.- los guardas como archivos y los envías.

Arnold18 escribió:
Hasta ahora, he podido encontrar detalles del sistema, que a decir verdad no los habria podido identificar sin smaart, bastante importantes para que funcione de manera optima, pero aun quedo con la incognita del Impulso, tambien he probado que en vez de mandar señal a un sistema lo retorne directamente al canal de medicion, como el de referencia, de smaart con el cable inversor de polaridad, pero nada igual el cursor muestra positivo aunque se invierta la polaridad...


Este mes de noviembre lo tengo muy cargado de cursos, pero a la que pueda voy a investigar el problema del impulso.

Arnold18 escribió:
Por ultimo tambien adjunto los archivos *.ref de smaart, que no se si sirven, espero sepas entender pero confundi muchos nombres y el orden, tambien los mismos archivos pero del formato ASCII...
Saludos...


Si, Smaart V7 puede abrir archivos generados desde smaart6.

Un saludo.
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#45 por Arnold Salgado el 21/10/2011
Ok, hacer tomas por via me queda claro...lo tendre como una norma, gracias
pepeeducasound escribió:
por lo que cualquier pequeña diferencia de distancia entre el eje físico de los dos, va a producir filtro de peine.
solo lo hice con un caltavoz, pero para ir dando mejor idea de como esta la caja de high es la que presento en la imagen...el diseño interior, entonces como tu lo mencionas las longitudes mas pequeñas son las que se ven bastante afectadas por la diferencia de distancia entre los tweeters de la caja; lastimosamente el diseño de la caja no se la puede cambiar asi que tendra que trabajar asi...la verdad me da mucha pena no poder optimizar la respuesta de estos altavoces, que podria hacer??

pepeeducasound escribió:
Si la medición la has hecho con varios altavoces juntos también puede ser un indicativo de que al arreglo le falta separación angular.
Con respecto a esto, solo trabaje con una caja, pues el diseño de las cajas son tal y como muestra el grafico, lo que creo que solo me permite usar un arreglo horizontal en punto de origen amplio. Pero como podria determinar su separación angular entre ellos, si no dispongo de los diagramas de cobertura de los altavoces??? deberia hacer una medicion al rededor del eje del altavoz no es cierto??? pero tendre que lidiar con el problema de dos tweeters por cada caja de highs, aunque aun no he visto esto de los angulos de cobertura en los altavoces ni las formulas para determinar su separacion, me gustaria saber mas, podrias ayudarme??.

pepeeducasound escribió:
Con respecto al xover MH/HF, veo que hay problemas de suma independientemente de la polaridad usada, este es un indicativo de que posiblemente existe algún problema de tiempo o compatibilidad del filtro.
el de tiempo radicara en la distania de los altavoces en el interior de la caja?? o de lo contrario a que se refiere esto de "compatibilidad del filtro"????
Bien, si me logran dar por hoy mas el sistema, inmediatamente lo hago, una vez mas gracias por todo hasta aqui...
PSD.: de lo archivos cual es el mas importante los de extension .ref o ASCII???
Hasta pronto...
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