Duda sobre distribución en compases

#1 por Lh el 22/03/2013
Hola

Aunque podría formular la duda de manera genérica, mejor pongo un ejemplo concreto.

¿Que diferencia hay entre un compás de 3/4 y un 6/4?

Me explico, "teóricamente" una pieza en 3/4 se puede escribir en 6/4 juntando cada dos compases, pero imagino que no tiene mucho sentido...
He leído en algún sitio que la diferencia entre ambos es que el 6/4 se distribuye como 4+2, no simplemente como 3+3...
¿Es así? La verdad es que no encuentro información sobre este tema.
Bueno mis libros tratan más sobre armonía que sobre estas cosas, pero me gustaría usarlos correctamente.

Muchas gracias.

Experience is simply the name we give our mistakes.
(La experiencia es, simplemente, el nombre que damos a nuestros errores).
OSCAR WILDE.

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#2 por Iker Gonzalez Cobeaga el 22/03/2013
Hola Luis

En la designación de los compases el primer número indica el numero de partes que tiene el compás y el segundo el tipo de nota que entra en cada parte. Ej: 3/4

3 partes

Cada parte se completa con un 4 que es la negra (1 redonda, 2 blanca, 4 negra, 8 corchea)

Si nos atenemos al número de partes, como comentas, bastaría unir dos compases de 3/4 para tener uno de 6/4 pero no es correcto.

La diferencia entre ambos compases está en el pulso, en como acentuamos las diversas partes. El 6/4 es un compás binario (lo dí hace bastante y si meto la pata, por favor corregidme) mientras que el 3/4 es ternario.

De hecho un 6/4 sería más similar a un 2/2 donde en cada parte pusieramos un tresillo de negras.

Respecto a esa distribución que comentas de 4+2 me resulta extraña. ¿Se trata de música antigua?

Saludos

Iker
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#3 por plastamix el 22/03/2013
http://www.gratispiano.com.ar/compases/compasbinarioternario.htm

La ventaja que tienen ese tipo de compases es que se puede ser un poco libre en cuanto a su interpretación, y pasar de ser un habitual 3 + 3 a un 4 + 2, o 2 + 4, o lo que sea en ciertos momentos.
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#4 por Lh el 22/03/2013
Iker Gonzalez Cobeaga escribió:
4+2 me resulta extraña. ¿Se trata de música antigua?


No pensaba especialmente en música antigua...
¿Cómo os parece que está distribuida MEDITERRÁNEO de Serrat?
Parece que Serrat la ideó en 5/4, pero que Juan Carlos Calderón la arregló en 6/4 (¿4+2?)



Aquí una reseña interesante sobre esta gran canción, donde explica ese cambio de compás:
http://rollingstone.es/specials/view/40-anos-de-mediterraneo-la-obra-maestra-de-serrat

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OSCAR WILDE.

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#5 por Johny5 el 23/03/2013
Lo que yo he entendido siempre del 6/4 es que es un compás compuesto. Por lo tanto, de subdivisión ternaria.
Sería como un 6/8 pero con negras en vez de corcheas. 2 tiempos de blanca con puntillo.
Lo del 4+2 y todo eso no lo había oído nunca... pero bueno, puede ser que alguien quisiera escribirlo así.

Un saludo.
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#6 por Oscar Espinosa el 23/03/2013
Luis Hernández escribió:
¿Cómo os parece que está distribuida MEDITERRÁNEO de Serrat?


Es un 4+2, como comentas. Pero yo no lo escribiría en 6/4, sino 4/4+2/4. Yo entiendo el compás de 6/4 como un compás de 1 tiempo fuerte y 5 débiles. La diferencia con el 3/4, pues es clara; en el 3/4 el primero de cada 3 tiempos es fuerte.

Johny5 escribió:
Lo que yo he entendido siempre del 6/4 es que es un compás compuesto. Por lo tanto, de subdivisión ternaria.
Sería como un 6/8 pero con negras en vez de corcheas. 2 tiempos de blanca con puntillo.


El 6/4 no puede ser de subdivisión ternaria, porque el 4 indica que es de subdivisión binaria; que en cada una de sus partes (el 6) entra una negra. Para los compases de subdivisión ternaria se utiliza el 8 como denominador. Por ejemplo, el 3/4 es un compás ternario de subdivisión binaria. El 6/8 es un compás binario de subdivisión ternaria.

Me niego a digerir la agonía. (Marguerite Yourcenar)

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#7 por plastamix el 23/03/2013
Mirad la página que he puesto y dejaos de conjeturas.
El primer número de un compás indica cuántas partes lo componen. El segundo, de qué parte se trata.
Un 6/4 lo componen 6 partes y cada parte es la 4, que es la negra.
Un 6/4 es como un 2/4 en la que cada parte está subdividido en un tresillo.
Entonces, si un 2/4 se ejecuta Táta Táta Táta, un 6/4 en principio se ejecuta :
- primer Tá del 2/4 dividido en un tresillo : Tátata
- segundo ta del 2/4 dividido en un tresillo : tátata.

O sea, compás binario, básicamente 2 tiempos, con subdivisión ternaria.
Y pongo bien claro "en principio se ejecuta" porque un intérprete lo primero que tiene que ser es creativo con el ritmo, y no hacerlo siempre clavado. Así, un 6/4 puedes encontrarte que suene Tátata tátata (su manera, en principio), como Táta táta táta (o sea, como si fuera un 3/4 con subdivisión binaria) o un Tátatata táta o un Táta tatatata o como a cualquier intérprete se le ocurra. Y si es un intérprete genial, te sonara de lujo.

http://www.youtube.com/watch?v=9Vj1UPzlrTc

Fandango de Soler. Un simple 3/4 que en muchas ocasiones suena como un 6/8. O sea, en vez de tres partes en las que cada una la subdivide en 2 corcheas, 6 corcheas que las subdivide en 2 tresillos (un 6/8).
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#8 por Oscar Espinosa el 23/03/2013
plastamix escribió:
Un 6/4 es como un 2/4 en la que cada parte está subdividido en un tresillo.
Creo que estás confundiendo los conceptos. Porque si un compás de 6/4 lo divides en dos tiempos, con una subdivisión ternaria, lo conviertes en un 6/8, por lo menos auditivamente, ya que podrías escribirlo con negras, pero el interprete no tendría porque agruparlas de a tres, a no ser que lo indicaras. El compás de 6/4 no debe estar agrupado, deben ser 6 golpes. Sería como agrupar el compás de 4/4 y medirlo en 3+1 ó 2+2. Lo mismo que si un compás de 6/4 lo agrupas en dos de 3/4, pues deja de ser un 6/4 y se convierte en un 3/4. Si yo escribo en 6/4 es porque quiero 6 tiempos, donde el primero es el fuerte, y los 5 restantes, débiles. Si te interesa dos tiempos, con subdivisión ternaria, pues escribe en 6/8. Ya te digo, si tu me das una partitura en 6/4, donde por ejemplo siempre hay que tocar negras, yo no voy a acentuar el primero y el cuarto golpe ¿Por qué? Si no hay ningún acento, pues sencillamente acentúo el primer golpe.

oscare escribió:
Es un 4+2, como comentas. Pero yo no lo escribiría en 6/4, sino 4/4+2/4.


Bueno, realmente es un ritmo curioso. Si se fijan sobre el segundo 15 cuando entra el bajo, es claramente perceptible un 3/4. De hecho si se toma como referencia, se puede medir perfectamente toda la canción en 3/4. Es como una especie de polirritmia, un 3/4 y un 4/4+2/4

plastamix escribió:
Y pongo bien claro "en principio se ejecuta" porque un intérprete lo primero que tiene que ser es creativo con el ritmo, y no hacerlo siempre clavado.


Esto es muy relativo.... Si yo escribo corcheas, quiero que me toquen corcheas y no tresillos, ni cosas raras. Lo que hay que ser es claro con la escritura. Si yo quiero acentos, pues los debo poner, escribirlo bien. Las amalgamas rítmicas se debe escribir y no dejarlas a la imaginación. Las más comunes son las que se dan en el compás de 8/8, lo puedes organizar de muchas maneras 2+3+2, 3+3+2, etc., Pero lo correcto sería indicar la manera como se agruparían los acentos, y hacer una escritura correcta, organizando adecuadamente los grupos rítmicos.

Me niego a digerir la agonía. (Marguerite Yourcenar)

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#9 por Oscar Espinosa el 23/03/2013
Por cierto, se suelen utilizar compases con denominador de 8, cuando se quieren hacer este tipo de amalgamas rítmicas. La razón es porque de esta manera se pueden hacer las agrupaciones en corcheas y visualmente ayuda mucho, en cambio las negras no las puedes agrupar, aunque quedaría la opción de escribir acentos. Pero es mucho más visual utilizar corcheas (o semicorcheas) y agruparlas de a 2, de a 3, de a 4, etc., y de este modo se acentúa la primer nota de cada grupo y se crea el efecto de amalgama rítmica, haciendo al mismo tiempo muy sencilla su lectura. Por eso en el caso de esta canción, no veo correcto escribirlo en 6/4 porque no podrías hacer una agrupación con negras que fuera útil a la hora de la lectura. Aunque supongo que no hay partitura de esta canción....

Me niego a digerir la agonía. (Marguerite Yourcenar)

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#10 por plastamix el 23/03/2013
Que no oscare. El 4 indica qué figura es cada parte.
0 cuadrada
1 redonda
2 blanca
4 negra
8 corchea
16 semicorchea
32 garrapatea
.....

La diferencia entre un 6/4 y un 6/8 es que en uno la parte es una negra y en el otro una corchea. Nada más. Teóricamente es lo mismo. En la práctica, o como tú dices, auditivamente, lo que se suele entender es que los compases en los que la figura es más grande, se tocan con un tempo más lento. O sea, con la indicación de moderato, por ejemplo, un 6/4 tiende a tocarse como más lento, más pesadamente que un 6/8, que es bastante ágil. Nada más.

Y con eso de "claridad visual" no sé qué querrás decir, pero parece que tu concepto de "claridad visual" difiere del mío y de quien ha escrito cosas como http://www.iceorg.org/xenakis/wp-content/uploads/2009/05/echangeexcerpt.jpg.
Para que se acentúe o se deje de acentuar como pretendas, lo que dispone la teoría musical es de señalizaciones como marcato, < u otras para las que hacen falta fuentes musicales para escribirlas.

Y no me cuentes si es relativo o no la interpretación del ritmo. Mírate el vídeo del genial Scott Ross y tú me dirás si es estricto con el ritmo. Si tú crees que toca mal.... Y no creo que a Soler le importe que se toque así, dado que el patrón melódico y rítmico está buscado precísamente para conseguir esa ambigüedad. Y como ese no es que haya cientos en la música, es que es contínuamente. De hecho, como los músicos populares de hoy no salen del esquema 4/4, salvo las contadas ocasiones en las que usan el 12/8, meten muchas de esas ambigüedades para variar un poco el ritmo.
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mod
#11 por Mikolópez el 23/03/2013
A mí siempre me ha parecido que muchas músicas no se ajustan al compás escrito. Luego leí que el compás escrito no debe condicionar la acentuación previa y que no es más que un mero agrupamiento de pulsos y subdivisiones distinguiendo básicamente entre fuertes y débiles. No en vano se habla de "compás escrito" y "compás real".

Como yo lo veo, Mediterráneo es un 3/2, a pulso de blanca. Que la armoía tenga un ritmo armónico de 4+2 (negras en este caso) es cuestión de groove. El compás no debería delimitar en exceso la acentuación y debe ser sólo una "red temporal" donde visualicemos ritmos, duraciones, acentuaciones...

plastamix escribió:
O sea, compás binario, básicamente 2 tiempos, con subdivisión ternaria.
plastamix escribió:
Un 6/4 lo componen 6 partes y cada parte es la 4, que es la negra.


¿No te parece una contradicción? Un compás de 6/4 son dos tiempos de blanca con puntillo. Yo no veo 6 partes por ningún lado... Si así fuera podíamos decir que un 4/4 es un compás de 8 corcheas, o de 16 semicorcheas, lo que matemáticamente es correcto, pero no se corresponde con dibujo del pulso que debe ser un compás. Es más hay quien escribe el 6/4 como 2/ძ. (estoy usando un caracter unicode U+10EB del alfabeto georgiano, la letra jil, para quien no vea figura de blanca...)

oscare escribió:
El 6/4 no puede ser de subdivisión ternaria, porque el 4 indica que es de subdivisión binaria; que en cada una de sus partes (el 6) entra una negra


Insisto: en cada uno de los pulsos (blanca con puntillo) hay 3 negras, ergo, subdivisión ternaria.

Iker Gonzalez Cobeaga escribió:
De hecho un 6/4 sería más similar a un 2/2 donde en cada parte pusieramos un tresillo de negras.


Exacto! ;-)

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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#12 por Oscar Espinosa el 23/03/2013
Plastamix, hay compases de subdivisión ternaria y compases de subdivisión binaria, y compases binarios, ternarios , cuaternarios, etc. El compás de 6/4 se ha utilizado erroneamente para escribir música que debió escribirse en compás de 6/8. Ni matemáticamente ni teóricamente son iguales. En el 6/8 caben 6 corcheas, en el 6/4 12 corcheas. El compás 6/8 es un compás binario con división ternaria (Dos tiempos de negra con puntillo subdivididos en 6 corcheas, agrupadas en dos grupos de 3) , el 6/4 sería un compas senario, cuya subdivisión se hace en 6 negras.

plastamix escribió:
Y con eso de "claridad visual" no sé qué querrás decir, pero parece que tu concepto de "claridad visual" difiere del mío y de quien ha escrito cosas como http://www.iceorg.org/xenakis/wp-content/uploads/2009/05/echangeexcerpt.jpg.


No funciona el enlace que has puesto. Lo de claridad para mi es simple. Por ejemplo, un compás de 7/8 lo puedes agrupar de muchas maneras. La primera serían 7 corcheas, sin ningún acento. Suponiendo que solamente estamos tocando corcheas, pues yo escribiría todas las corcheas en grupos de 7, no corcheas sueltas,agrupadas en 4 y 3, etc.,. Si quiero una amalgama rítmica que suene a 3+2+2, pues hago 3 grupos de corcheas, uno de 3 corcheas, y dos grupos de dos corcheas, acentuando efectivamente las notas que quiera. Visualmente ayuda mucho agrupar, no se si me explico bien, pero de este tema entiendo mucho porque es uno de los que más me ha gustado de la música y he tenido la fortuna de haberlo aprendido con percusionistas y compositores contemporáneos. Lo que no es claro es escribir un compás de 6/4 y pretender que el músico lo agrupe como un 6/8 ¿Por qué? . . . . Igual podría agruparlo como dos compases de 3/4 ó 3 de 2/4. Por eso hay música escrita en 2/4 y otra en 4/4; si bien desde la teoría podríamos escribir un 4/4 utilizando 2/4 ó a la inversa. Pero hay que tener en cuenta que cada compás tiene su estructura y sus acentos implícitos. De hecho hay mucha música popular que al haberse pasado a notación musical, se hizo de una manera errada, lo cuál dificulta mucho la lectura e interpretación. Ya hablé en otro hilo del caso del Bambúco, un aire folclórico de Colombia, que básicamente es una polirritmia de 6/8 y 3/4. Pues bien, los primeros músicos que comenzaron a escribir los bambúcos en notación musical, cometieron el error de escribir las partituras en compás de 3/4. Y ese error ayudó a acrecentar el mito de que era una música muy compleja y que solo se podía tocar de manera empírica. De hecho aun quedan partituras escritas en 3/4 y ya te lo digo, que son casi intocables, porque visualmente no ayudan a comprender el ritmo. Con el tiempo vinieron músicos con mejor formación y se dieron cuenta del error y comenzaron a escribir el bambúco en 6/8. Pues este sencillo cambio, hace que la lectura sea mucho más comprensiva y que cualquier pianista de cualquier lugar del mundo, pueda tocar a primera vista un bambúco como si fuese un nativo colombiano. De la otra manera no, había que descifrar el ritmo, analizarlo, pensar demasiado.... Los compositores más modernos, ya no usan el 6/8, sino un 6/8 seguido de un 3/4, lo cual quiere decir que aparecen elementos de compás de 6/8 y elementos de compás de 3/4. ¿La manera de diferenciar unos de otro? Pues sencillo. Porque unas corcheas en compás de 6/8 no suenan igual que unas corcheas en compás de 3/4, ¿Verdad? Lo mismo que una negra seguida de una corchea, o una negra con puntillo. Entonces se agrupan. Las de 6/8 van agrupadas de a 3, y las de 3/4 van agrupadas de a 2 ó de 4. Las negras con puntillo del 6/8 se escriben tal cual, las del 3/4 negra ligada a una corchea.... Lo dicho, cuatro negras escritas en dos compases de 2/4 deben sonar diferentes a 4 negras escritas en un compás de 4/4. Aunque matemáticamente sean lo mismo.

Espero que se me entienda....

Y otra cosa es la interpretación que se pueda hacer en una pieza, sobre todo en la música popular y cuando se trata de solistas. Yo me refiero es a música escrita en partitura. En principio se debe tocar lo que está escrito, especialmente si hablamos de grupos de cámara y orquesta. Otra cosa es la interpretación que pueda hacer un solista.

Me niego a digerir la agonía. (Marguerite Yourcenar)

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#13 por Oscar Espinosa el 23/03/2013
Mikolopez escribió:
Como yo lo veo, Mediterráneo es un 3/2, a pulso de blanca.
Esto también lo pensé yo... Pero me pareció tan.... antiguo? . . . Igual también sería válido un 3/4, quedando a la hora de escribirlo todo reducido a la mitad de los valores.

Mikolopez escribió:
Insisto: en cada uno de los pulsos (blanca con puntillo) hay 3 negras, ergo, subdivisión ternaria.
Esto ya no me queda tan claro Mikolopez... De hecho recuerdo que en mis tiempos de estudiante tuve una optativa de dirección, y nos enseñaron el esquema para el 6/4, y no tomábamos como pulso la blanca con puntillo, sino la negra....

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#14 por plastamix el 23/03/2013
Claro Mikolopez, como dije antes, lo primero que tiene que hacer un buen intérprete para que pueda ser considerado bueno, es ser flexible, creativo con el ritmo, que no es lo mismo que alocado. Si pasas por un conservatorio, lo primero que te dirán es que cuides mucho el ritmo, que lo marques clarísimamente, tanto en velocidad como en los tiempos fuertes y débiles, y luego, cuando tengas eso dominado, podrás ser creativo. Mucha gente empieza a intertar ser creativo antes de dominar el ritmo y les sale lo que les sale.... Por eso oyes a un buen intérprete y parece que oyes lo que no es. Luego hay montones de fraseos y giros que provocan ambigüedad rítmica.

No hay ninguna contradicción. Un 6/4 lo componen 6 negras, esas son sus 6 partes. Una cosa son las partes de un compás y otra cómo se agrupen. Dos tiempos de blanca es un 2/2. Un compás de 4/4 es un compás de 4 negras, y un 8/8 es de 8 corcheas. Y la diferencia entre un 4/4 con todas las negras divididas en corcheas y un 8/8 está no sólo en cómo se ordenan los pulsos, sino, como he dicho antes, en carácter de la música. Las 6 partes del 6/4 se agrupan (siempre se agrupan en cuanto hay más de 3. Algunos teóricos dicen que se agrupan en cuanto hay más de 2, y consideran el 3/4 como un 2/4 en el que el tiempo fuerte es el doble de largo. O sea, según esos teóricos no existen los compases ternarios). Y se agrupan formando, en principio, tresillos de negras, que sí, suman una blanca con puntillo. Forman 2 tresillos de negras, luego es un compás binario, exactamente igual que el 6/8, que forma 2 tresillos de corcheas. Luego, claro, sería como un 2/2 en el que cada blanca la dividiéramos en un tresillo de negras. Íker lo daría hace tiempo pero no metió la pata en nada. Vamos, que lo que he dicho yo es exactamente lo que dijo Íker, de otro modo o añadiendo cosas.

http://www.gratispiano.com.ar/compases/compasbinarioternario.htm

Ahí lo pone todo bien claro, para que refresque memoria.

Mediterráneo está escrito en 5/4. Luego te encuentras partituras en lo que aparece en 3/4 o 6/8 o yo qué sé, pero es lo que pasa cuando no se sabe de música. El 5/4 se puede interpretar como un 3/4 + 2/4 o un 2/4 + 3/4. Maitetxu mía está escrito en 5/8, que es como el 5/4 sólo que con corcheas en vez de negras.

http://3.bp.blogspot.com/_n9vFw7Le9QQ/SM6wyFWi3RI/AAAAAAAAAXY/GuPLCu6Tc9k/s1600-h/maitechu_mia.jpg

Y fin de la conversación-discusión. Tengo cosas más interesantes que hacer que leer a estas alturas que el 6/4 se utilizó de manera equivocada, o que es un compás senario, como si fuera un 13/8, o que el 6/8 ya no se usa. Luego te pones a defender la teoría de Victoria, Palestrina, Bach, Telemann, Haendel, Vivaldi, Mozart, Haydn, Beethoven, Schumann, Mendelsonh, Brahms, Listz, Rimsky-Korsakov (Mikolopez, ¿te suena lo de Rimsky-Korsakov?), Stravinsky, Xenakis, Pendesrcki... que no tenían ni idea de música con vehemencia y los moderadores te vienen con avisos o post moderados.
Mokolopez, acabo de poner en otro hilo a quién me parece a mí que habría que moderar post mucho antes que a los vehementes.
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#15 por Oscar Espinosa el 23/03/2013
plastamix escribió:
Mediterráneo está escrito en 5/4.
La grabación del video no esta en 5/4, eso sí que lo tengo clarísimo. Un 5/4 también se puede interpretar como un 5/4, sin agrupar nada.

Por cierto, esa partitura de maitetchu se puede escribir de una manera más sencilla, lo cual facilitaría su lectura. Y eso se hace agrupando, y no dejando las notas sueltas. Cuando se estudia composición es una de las cosas que se aprenden. Hay muchas maneras de escribir algo, pero hay que buscar siempre la facilidad para el interprete.

Me niego a digerir la agonía. (Marguerite Yourcenar)

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