Duda sobre distribución en compases

#46 por Johny5 el 25/03/2013
En cuanto a lo de diferenciar los acentos de los tiempos... Yo si noto bastante la diferencia entre un compás de 4/4 a uno de 2/4. No solo por los acentos, sino por la estructura de la música. En algo sencillo como el pop, música de baile, etc... los bajos, los ritmos, los acompañamientos, los cambios de acorde, etc... se distribuyen de diferente manera.
Creo que hay la misma relacción entre un 2/4 (simple y binario cuya unidad de tiempo es la negra) y 2/2 (simple y binario cuya unidad de tiempo es la blanca) que entre un 6/8 (compuesto y binario cuya unidad de tiempo es la negra con puntillo) y un 6/4 (compuesto y binario cuya unidad de tiempo es la blanca con puntillo), solo que el 2/2 es más habitual. Yo no le veo más complicación al asunto.
Y el 6/4 no son dos 3/4 por lo mismo que el 6/8 no son dos 3/8. Si en el 6/8 piensas tambien en 6 tiempos de corchea y lo calificas como compás senario entonces no puedo opinar al respecto, pero creo que nunca se estipuló eso.
Un saludo.
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#47 por Oscar Espinosa el 25/03/2013
Mikolopez escribió:
De esa manera se entiende que la regularidad del primer tiempo de un compás se aprecia a "otro nivel métrico" que la de pulsos intermedios o subdivisiones.


Mikolopez escribió:
el tiempo primero del compás, más importante que el tiempo 4, porque en el tiempo primero coinciden todos los niveles métricos del compás hacia las subdivisiones.


Exacto mikolopez. Muy bien explicado.

Me niego a digerir la agonía. (Marguerite Yourcenar)

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#48 por Oscar Espinosa el 25/03/2013
Johny5 escribió:
Y el 6/4 no son dos 3/4 por lo mismo que el 6/8 no son dos 3/8.


En esto estoy de acuerdo contigo. Pero cuando dices:

Johny5 escribió:
y un 6/4 (compuesto y binario cuya unidad de tiempo es la blanca con puntillo)


Hay una contradicción. En el 6/4 la unidad de tiempo es la negra. ¿Por qué la blanca con puntillo? Debe ser igual que en un 3/4 ó en un 4/4 ó en un 5/4. ¿Me sigues? Si tomas un pulso de blanca con puntillo, significa que harás dos grupos de 3 negras y sonará algo así: Ta-ta-ta Ta-ta-ta. ¿Es correcto? Y ahí es cuando yo pregunto ¿No son acaso dos compases de 3/4? La respuesta para mí, es sí. Pues entonces no me lío escribiendo en un compás que quizá muchos músicos no hayan visto en su vida y lo hago en uno familiar, como el 3/4.

Johny5 escribió:
Si en el 6/8 piensas tambien en 6 tiempos de corchea y lo calificas como compás senario entonces no puedo opinar al respecto, pero creo que nunca se estipuló eso.


Lo de los compases senarios no lo he visto en ninguna parte. Yo tampoco lo había pensado nunca y lo he deducido en estos días por todo lo que hemos estado hablando. Hace tantos años que me explicaron lo de los compases simples, compuestos, irregulares, etc., que la verdad es que lo he terminado olvidando y he tenido que volver a hacer un repaso. Pero en la práctica sí que tengo claro cómo se deben medir los compases y cómo se deben agrupar. Generalmente se entiende el compás de 6/8 como un compás binario de subdivisión ternaria, y se suele clasificar dentro de los compases compuestos, que según nos dice la teoría son los que tienen subdivisión ternaria. El pulso de los compases de subdivisión ternaria suele ser la negra con puntillo. En el caso del 6/8 nos encontramos con dos pulsos de negra con puntillo, donde el primero será fuerte y el segundo débil. Si no haces diferenciación entre los dos pulsos, lo que sonará auditivamente es un compás de 3/8. En ese sentido, y siendo estrictamente teóricos, la música debió escribirse en 3/8. Igual que en el 9/8, 12/8, etc, si cada pulso de negra con puntillo se acentúa y no haces una diferenciación, pues se pierde el sentido rítmico y pasa a convertirse en 3/8. Si entendemos de esta manera el compás de 6/8, no es un compás senario, porque está conformado por dos unidades métricas (2 negras con puntillo), por eso se dice que es un compás binario de subdivisión ternaria. El 9/8 sería ternario de subdivisión ternaria. El 12/8 seria cuaternario de subdivisión ternaria. Un 15/8, sería pues quinario de subdivisión ternaria, pero.... Absurdo, en la práctica no existiría, porque como ya comentó antes mikolopez, mucho antes y en todos los niveles (rítmico, armónico, etc.,) se conformarían otras divisiones de compás. Incluso dependiendo de la música, probablemente ya sucederá en el 12/8 y sería más preciso y sencillo utilizar el 6/8.

Volviendo al tema del 6/4, intentaré más adelante diseñar algún ejercicio rítmico donde se pueda analizar qué sucede en la practica. Y para ir adelantando un poco, pregunto: Si en una pieza nos encontramos con una amalgama de 6/4 y 3/4 ¿Cómo vamos a hacer clara y perceptiva esa amalgama si decimos que el 6/4 es un compás binario con subdivisión ternaria; pulso blanca con puntillo.? . . . ¿La única manera, no es acaso tocando el 6/4 teniendo como pulso la negra, donde el peso rítmico caería únicamente en el primer tiempo, como en un compás de 4/4, 3/4, etc? ... ¿Hay otra forma?

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#49 por celestino el 25/03/2013
Lo que se puede escribir en 3/4, tambien se puede hacer en 6/4 y viceversa. Pero la diferencia reside en el uso de la armonia. Puede ocurrir que los cambios armonicos en un 6/4 se realicen en la 4ª parte, por lo que en este caso es mas logico pensar en un 3/4.
El 6/4 es un compas largo, por lo tanto es mas dado a utilizar en musica lenta, y como dije antes, no hay que olvidar que los cambios armonicos se suelen realizar en el principio del compas, lo que ayuda a que esa misma musica sea mas pausada
Y esto va ligado a que antiguamente (desde el renacimiento) los compases "largos" eran mas utilizados en la musica religiosa, y los compases cortos eran los caracteristicos de las danzas, de la musica del pueblo.
No por ello se podria utilizar uno u otro indistintamente, pero nos podriamos encontrar que los inicios o finales de frase (los "ictus") quedaran cojos, armonicamente hablando
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#50 por Oscar Espinosa el 25/03/2013
oscare escribió:
El 6/4 no puede ser de subdivisión ternaria, porque el 4 indica que es de subdivisión binaria; que en cada una de sus partes (el 6) entra una negra. Para los compases de subdivisión ternaria se utiliza el 8 como denominador. Por ejemplo, el 3/4 es un compás ternario de subdivisión binaria. El 6/8 es un compás binario de subdivisión ternaria.


Aquí, estoy cometiendo una imprecisión y hay que aclarar que el 6/4 es de subdivisión binaria, porque la unidad de medida es la negra, que es divisible en corcheas. Un tiempo de subdivisión ternaria, es por ejemplo el tiempo del compás de 3/8, cuya unidad de medida es la negra con puntillo y que es divisible en 3 corcheas. Ahora, un compás puede ser binario, ternario, cuaternario, etc., por la manera como se agrupan los pulsos. De ahí se deduce que el 3/4 es ternario y de subdivisión binaria. El 6/8 es binario y de subdivisión ternaria. El 2/4 es binario de subdivisión binaria. El 6/4 no puede ser de subdivisión ternaria, porque la unidad de referencia es la negra, que es divisible en 2 corcheas. Porque si vamos a acentuar cada 3 negras (pulso blanca con puntillo), se convertiría en un compás binario, con subdivisión ternaria. Es decir un 6/8, pero con los valores doblados ¿Es así? Pues si están de acuerdo con esto, ¿no les parece que se está dando una imprecisión al usar el compás de 6/4 de esta manera?

Yo veo que donde hay cierta facilidad para crear agrupaciones de pulso (2+3, 3+3+2, etc., etc.,) es en los compases cuyo denominador es 8 ó 16. De hecho es lo que se hace por ejemplo en el 6/8. En realidad en un compás de 6/8 la unidad métrica es la corchea. Si interpretamos únicamente negras con puntillo en un compás de 6/8, ¿en que se diferencia de un 2/4? Cuando se comienza a apreciar la diferencia es al aparecer la figura de corchea. Si preguntan a un percusionista, seguramente les dirá que ellos están constantemente subdividiendo; en un compás de 6/8 estarían sintiendo el pulso de las corcheas (a veces las semicorcheas, dependiendo de la música). Luego estas corcheas se agrupan de a 3, o como quieras. De ahí nacen las medidas tipo 2+3, 3+3+2., etc. de agrupar corcheas, teniendo el plus de que las corcheas al escribirlas también las puedes agrupar de a 2 ó 3, facilitando así la lectura. De esta manera el interprete entiende que un grupo de dos corcheas corresponde a un pulso de subdivisión binaria y un grupo de 3, a un pulso de subdivisión ternaria, creando así el efecto de amalgama rítmica. Cosa que no es posible hacer con las negras, siendo posible únicamente con la utilización de acentos. De este modo un 5/8 lo podemos convertir en un 3+2, en un compás escribiríamos un grupo de 3 corcheas y otro grupo de 2 corcheas. (Quedando un pulso de negra con puntillo y otro de negra) En principio un interprete debería entenderlo de esta manera; sin embargo ante la duda, podríamos poner un acento al segundo grupo de corcheas. También podría ser a la inversa 2+3, un grupo de 2 corcheas y uno de 3. Y también podría ser sin agrupar

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#51 por Oscar Espinosa el 25/03/2013
celestino escribió:
Lo que se puede escribir en 3/4, tambien se puede hacer en 6/4 y viceversa
No estoy de acuerdo con esto. Teóricamente también lo podríamos escribir en 3 compases de 2/4.

celestino escribió:
El 6/4 es un compas largo, por lo tanto es mas dado a utilizar en musica lenta,
A esto le encuentro un poco más de sentido, pero en principio opino que el uso del compás no debe estar relacionado con el tempo de la obra. Hace siglos tenía sentido relacionar el tempo con el compás, pero a día de hoy, con el uso del metrónomo, para mi no lo tiene, ya que directamente podemos dar una referencia aproximada o muy exacta del tempo que deseamos.

celestino escribió:
Pero la diferencia reside en el uso de la armonia.
Esto lo encuentro fuera de lugar, porque a ¿qué armonía nos estamos refiriendo? La armonía en relación al ritmo no se maneja igual en el barroco, que en el impresionismo, etc.,...

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#52 por Oscar Espinosa el 25/03/2013
Bien, buscando un poco por internet he encontrado una pieza escrita en 6/4. Es del año 1613, de Samuel voelckel (?). Se trata de una courante, una danza barroca, de ritmo ternario. También he visto que algunas veces se escribía en compás de 3/2 y a veces en compás de 3/4, esto más común en Courantes de Bach. Aquí la partitura:

courante.jpg

Sin duda toda su estructura y ritmo son de compás ternario. Los invito a que intenten tocarla al piano, y se darán cuenta que lo más sencillo para interpretarla es dejarse llevar por un acento cada 3 negras, es decir, tomando como pulso la blanca con puntillo, tal como han comentado aquí que debe medirse el compás de 6/4. Ahora bien, los que hagan el ejercicio de tocarla, seguramente se encontrarán con ciertas dificultades rítmicas, probablemente en la figura de negra con puntillo-corchea-negra. Lo que corresponde a lo que se suele llamar siciliana en los compases de subdivisión ternaria, o sea corchea con puntillo-semicorchea-corchea. Bueno, a lo que voy, es que pensando en la manera más fácil de leer esta partitura, lo "correcto" sería haberla escrito en un 6/8 ó en un 3/8. Lo pongo entre comillas, porque la obra tiene la tontería de 400 años... Además de ser más fácil la lectura, no entraríamos en la incoherencia que se da desde la parte más teórica, al entrar a formar un pulso de blanca con puntillo y todas las cosas que ya he comentado anteriormente. Ahora no sé que más repertorio pueda haber en compás de 6/4, y si siempre es correcto medirlo con pulso de blanca con puntillo, o si conviene más el pulso de negra ¿Quizás sea útil en tempos muy lentos, de fraseos largos, etc., ? Puede... Pero a día de hoy el que escriba una obra con las características de esta courante utilizando un compás de 6/4, y bajo mi juicio, está cayendo en un error, porque es totalmente innecesario utilizar un compás de 6/4, si acaso el de 3/4, pero como ya he comentado, el que facilitará la lectura a los interpretes, será el de 6/8 ó el de 3/8, dependiendo de los acentos que pida la música.

Después de todo lo dicho, creo que me quedo con uno de mis primeros comentarios:

oscare escribió:
El 6/4 es un compás que solo he visto en repertorio muy antiguo, y para mi es un compás en desuso, que solo tendría sentido en el caso de querer un pulso de negra por 6, pero.... Yo no tengo noticias de música con ese carácter. Por eso he comentado lo de un uso equivocado, en relación al compás de 6/8 y/o 3/4...


Perdón por todo el rollo que les he echado. :sobar:

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#53 por Oscar Espinosa el 25/03/2013
Aquí un fragmento que he secuenciado de la courante en cuestión (No se porque no me deja subirlo directamente con el link del soundcloud)

https://soundcloud.com/oscare67-1/courante

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#54 por Oscar Espinosa el 25/03/2013
Aquí de nuevo, ya sé que me odiarán, jaja... Volviendo al tema del hilo, sobre mediterraneo, en esta versión es clarísimo el 4+2. No tiene ningún sentido escribirlo en un compás de 6/4, porque no ayudará para nada la interpretación. Lo suyo es escribirlo en amalgama de 4/4 y 2/4, y entenderlo como eso, una amalgama entre 4/4 y 2/4. En la primera versión con tanta percusión y el resto de los arreglos no me quedaba claro, pero ahora no tengo ninguna duda de que se trata de un 4+2.

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#55 por Oscar Espinosa el 25/03/2013
En fin.... ¿o será un 6/4, tomando pulso de negra y acentuando el 5 tiempo? ... ó un 3/2 acentuando el tercer el tiempo?.... Hay varias posibilidades. Me gustaría poder ver la partitura... nadie la tiene o la ha visto? ....

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#56 por Mikolópez el 25/03/2013
Oscare ese tipo de escritura es justo la que ha dado sentido al uso del 6/4. Me refiero a la Courante, he tardado mucho en postear...


Creo que a lo largo del hilo de habéis dado demasiada importancia a la indicación de compás (no hay más que ver las 4 páginas que llevamos....). El compás se ha escrito muchas veces y por parte de compositores y editores de prestigio "erróneamente". ¿Por qué? Porque esta indicación no debe expresar cómo discurre el ritmo musical, muchas veces "contra el compás" intencionadamente, si no servir de "red de pulsos" de malla donde se tejen los ritmos.

Podéis echar un vistazo al artículo de wikipedia sobre métrica, que tiene unos gráficos muy reveladores sobre lo que estoy explicando.

Aquí un par de imágenes más (véase en la segunda cómo se escriben la fracción del compás con figuras en vez de denominadores numéricos):
Archivos adjuntos:
Niveles Métricos.png
BBCode:
Equivalencias simples y compuestos.png
BBCode:

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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mod
#57 por Mikolópez el 25/03/2013
#55 Cualquiera de esas posibles escrituras son razonables. Por simplificación yo usaría el 3/2.

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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#58 por Oscar Espinosa el 25/03/2013
Mikolopez escribió:
Porque esta indicación no debe expresar cómo discurre el ritmo musical, muchas veces "contra el compás" intencionadamente, si no servir de "red de pulsos" de malla donde se tejen los ritmos.
Creo que tienes razón.

Me interesa tu opinión respecto al 6/4. Crees entonces que es un compás, como por ejemplo el 5/8 y el 7/8, que en principio no podemos decir como se organizan los pulsos, sino que dependerá ya del sentido musical?

Por favor revisa los links y los archivos que has agregado. No puedo abrirlos. Gracias y un saludo.

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#59 por Oscar Espinosa el 25/03/2013
Mikolopez escribió:
Por simplificación yo usaría el 3/2.
De acuerdo también. Ya puedo ver los archivos, voy a mirarlos. :-D

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#60 por Oscar Espinosa el 25/03/2013
Nos hemos cruzado y veo que has editado mensajes

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