duda sobre escala de una cancion

#17 por arioman el 04/01/2014
maximilianofv escribió:
La escala y la tonalidad no son lo mismo (pero están relacionadas), la escala hace referencia a como están organizadas las alturas de los sonidos y la tonalidad a una nota principal dentro de la escala, por ejemplo; las tonalidades de DO mayor (C D E F G A B) y LA menor (A B C D E F G) tienen las mismas notas pero tienen centros tonales distintos (valga la redundancia).
Para encontrar la tónica debes buscar la nota de reposo o descaso, suena raro cuando te lo dicen pero no hay palabras mas precisas para referirse a la sensación que produce

tambien iba a preguntar si se pueden invertir las escalas, asi como con los acordes. entonces si hago eso estaria usando otra escala que tiene las mismas notas pero otra tonalidad

искра (iskra) escribió:
En el ejemplo que pones de Oasis, tendrás que ver lo primero que acordes son mayores y menores, como te han indicado, olvídate de las quintas Una vez que sepas qué acordes son realmente los de la canción, sabrás a qué tonalidad pertenecen, y por tanto que escala usan. Una pista, el primer acorde es menor

ahora me voy a fijar a ver si la saco ;-)

искра (iskra) escribió:
Lo creemos, lo creemos. Una precisión, no existe el octavo grado. Es la octava a secas, no un grado de la escala (ya que evidentemente en la octava vuelve a comenzar la escala, por lo que es el grado I).

no sabia eso, me habian dicho q terminaba en el octavo. ahora tiene mas sentido

wilbur whateley escribió:
Te explico el método tipo "cuenta de la vieja" que yo seguía. Te advierto que hay otras maneras de llegar a la misma conclusión, algunas más ortodoxas y académicas, pero ésta sirve igual:

Si sabes cuál es la tonalidad de la canción, puedes inferir los acordes que pueden formarse sobre cada uno de los grados armónicos pertenecientes a la escala de dicha tonalidad.

Por ejemplo, si sabes que la canción está en la tonalidad de C Mayor, sabrás también que el patrón de intervalos para una escala diatónica perteneciente a cualquier Tonalidad Mayor es T-T-st-T-T-T-st y que, por tanto, la escala de C Mayor se compone de las notas C-D-E-F-G-A-B.

Vale, pues ahora vamos a ver qué acorde de triada puede formarse en cada Grado de la Tonalidad. Veamos la primera nota de la escala, es C. Voy a construir C Mayor... ok, es C-E-G (intervalos unísono + tercera mayor + quinta justa). Ahora me pregunto... ¿están esas tres notas (C,E y G) en la escala de la tonalidad que estoy usando? Sí, están las tres. Pues eso significa que mi acorde mayor es correcto, y que por tanto en el primer grado de C Mayor se construye un acorde mayor.

Sigo con el siguiente, el acorde del segundo Grado, que se corresponde con la nota D. Voy a construir el acorde de D mayor. Ok, es D-F#-A. Sucede que F# no está en mi escala de C Mayor... pues va a resultar que en el segundo Grado no puedo armar un acorde mayor. Lo descarto, voy a intentarlo con un acorde menor. Ok, es D-F-A (intervalos unísono + tercera menor + quinta justa). Vaya, las tres notas encajan en la escala de C Mayor, así que para este segundo grado, el acorde es menor.

Si continúo buscando los acordes que encajan en el resto de grados de la tonalidad, al final me va a quedar lo siguiente:
C-Dm-Em-F-G-Am-Bdim

Expresado en la nomenclatura propia de los Grados armónicos de una escala, sería (las mayúsculas significan acorde mayor, las minúsculas acorde menor, y el signo "º" acorde disminuído):
I-ii-iii-IV-V-vi-viiº

Además, como todas las tonalidades mayores usan la misma relación interválica en la construcción de sus escalas (la de T-T-st-T-T-T-st), eso supone que tooodas las tonalidades mayores van a tener la misma estructura en sus grados, da igual que hagas C Mayor, E Mayor, B Mayor, etc. Todas usarán este patrón: I-ii-iii-IV-V-vi-viiº. Expresado de forma más ortodoxa: a partir de la Tonalidad, puedes obtener una escala de cualquier nota, partiendo de su tónica.

Si toco la guitarra en quintas (power chords, bicordios, como los llames...), significa que estoy simplificando los acordes de cada uno de los grados, quitándoles su tercera (mediante), que es precisamente lo que hace que se distingan entre acordes mayores y menores. Pero la naturaleza del acorde original sigue latente, implícita, aunque yo no esté tocando ningún acorde.

Es decir, si toco un power chord en E (cifrado sería E5) y sé que la tonalidad que estoy usando es C Mayor, resulta que E es el tercer grado, y resulta que ese grado es iii, Em. Por tanto, se sobrentiende que, harmónicamente hablando, cuando toco E5 estoy usando un "subproducto" de Em. Si toco un F5, me voy a mirar el quinto grado y veo que le corresponde un acorde mayor, por tanto F5 se deriva en este caso de F mayor. Probablemente, elucubro, los bicordios de quinta nacieran por simplicidad y posteriormente se usaran para evitar la fuerte saturación de una guitarra eléctrica amplificada con distorsión potente que toque el acorde completo con cejilla (las 6 cuerdas a la vez), pero las funciones armónicas del bicordio derivado siguen estando ahí, intactas.

Si, como dices en tu ejemplo, tocas C,G,D,A; y la tonalidad es C Mayor, la harmonía implícita sería C Mayor - G Mayor - D menor - A menor. Pero para que esto sea válido, primero tienes que descubrir en qué tonalidad está la canción (y ésa es la otra parte de tu pregunta). Porque, si por algún casual te equivocases, y dedujeses que la tonalidad en lugar de C Mayor es por ejemplo G Mayor, el sentido harmónico cambia por completo. En lugar de C-G-Dm-Am, nos quedaría C-G-D-Am. Aún peor, las funciones harmónicas de cada acorde cambiarían, porque cambiaría su posición en la relación de Grados (para entender esto, busca información sobre funciones armónicas, tónica-subdominante-dominante, mediante, sensible, etc.).

PD: Te he puesto el ejemplo de tonalidades mayores, pero las menores también tienen escalas con su propio patrón interválico (T-st-T-T-st-T-T en la escala menor natural) y por tanto su propia relación de acordes para cada grado: i - iiº - III - iv - v - VI - VII (menor natural)
PD2: Es probable que algún término utilizado no sea rigurosamente académico o esté confundido... aquellos que realmente conocen la materia ya me corregirán, si procede

=D> =D> =D> que buena explicacion, la tienen q leer los que estan empezando a estudiar esto, ponela en un blog o algo
ese metodo que explicas es el que uso yo :ook:
ahora sí entendi lo de los acordes en quinta :-) muchas gracias
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#18 por Emilio Galsán el 04/01/2014
arioman escribió:
tambien iba a preguntar si se pueden invertir las escalas, asi como con los acordes. entonces si hago eso estaria usando otra escala que tiene las mismas notas pero otra tonalidad


No. Independientemente del orden, corresponde a una tonalidad mayor o a su relativa menor: C-D-E-F-G-A-B son las notas de la escala de DoM o de Lam, pero en este segundo caso los grados van de A a G. Lo que ocurre es que las relaciones entre las distintas notas son distintas en DoM que en Lam, siendo también distintos los acordes asociados a cada una de las dos tonalidades.

En DoM la tónica es do, en Lam es la (el centro tonal es C en el primer caso y A en el segundo.)
En Dom la mediante es mi, en Lam es do (en el primer caso hay una diferencia de 4 semitonos, en el segundo hay 3 semitonos)
En DoM la dominante es sol, en Lam es mi (es el V grado)

De manera que , aunque la escala es la misma, las relaciones entre las distintas notas son distintas:
En DoM:
I-II-III-IV-V-VI-VII
C-D-E-F-G-A-B (entre el III y el IV grado hay un semitono de diferencia, lo mismo que entre el I y el VII, teniendo en cuenta que I sería la nota octava)

En Lam:
I-II-III-IV-V-VI-VII
A-B-C-D-E-F-G (ente el II y IV grado hay un semitono de diferencia, lo mismo que entre el V y el VI)

Son dos tipos de escalas: mayor y menor, que tienen las mismas notas pero en el que el orden cambia. Saber si estamos usando una escala mayor o menor depende de los acordes, de su centro tonal, o sea la tónica.


De manera que lo que determina una tonalidad son sus acordes y, en primer y más importante lugar su acorde central, cuya nota fundamental es la tónica, el centro tonal.

Saludos.

PD: No sé si está bien explicado: he intentado ser lo más claro y sencillo posible .
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#19 por Mikolópez el 04/01/2014
arioman escribió:
la tienen q leer los que estan empezando a estudiar esto, ponela en un blog o algo
ese metodo que explicas es el que uso yo


Yo haría caso a su propio autor:
wilbur whateley escribió:
Te explico el método tipo "cuenta de la vieja" que yo seguía. Te advierto que hay otras maneras de llegar a la misma conclusión, algunas más ortodoxas y académicas, pero ésta sirve igual


Esta cuenta es sólo eso. Uno puede saber cómo hallar las escalas o puede sabérselas todas. ¿Qué creéis que será más útil? Para mí un tono concreto (tonalidad) es mucho más que una escala de partida a hallar con una sucesión de tonos y semitonos: es un grupo de grados, susceptibles de ser alterados, con funciones en las progresiones/sucesiones en las que participan, con una topografía al piano, un aspecto determinado en la partitura, etc.

Para mí reconocer una tonalidad es como reconocer una composición geométrica o un conjunto de colores en un cuadro, y por supuesto usar una "cuenta de la vieja" es perderse el deguste, el paladeo de atender a todos sus rasgos. Se reconoce una tonalidad no porque se tenga una regla de cálculo, si no porque se ha usado (tocado/analizado/escrito...) muchas veces. Una tonalidad se sabe de memoria en lo básico y se amplía y desarrolla con el uso.

Una colección de acordes puede no mostrar una tonalidad, así que tal cuento, más que de la vieja, puede quedar en un cuento chino.

wilbur whateley escribió:
PD2: Es probable que algún término utilizado no sea rigurosamente académico o esté confundido... aquellos que realmente conocen la materia ya me corregirán, si procede
Con permiso...

wilbur whateley escribió:
Si toco la guitarra en quintas (power chords, bicordios, como los llames...), significa que estoy simplificando los acordes de cada uno de los grados, quitándoles su tercera (mediante)
Lo mismo que la tónica se confunde a menudo con la fundamental, estoy viendo a menudo que la mediante se confunde con la tercera. Mediante es tercer grado de un tono, tercera es eso mismo de un acorde sea su fundamental la tónica o no.

wilbur whateley escribió:
Si, como dices en tu ejemplo, tocas C,G,D,A; y la tonalidad es C Mayor, la harmonía implícita sería C Mayor - G Mayor - D menor - A menor.
No necesariamente. D y A pueden formar parte de una progresión en do: A-D-G-C resultando una serie de dominantes por extensión. También puede ser un famoso tema de los Beatles: G | A | C D | G.

Aquí es donde las soluciones de comparar grupos de acordes para hallar tonalidades fallan. Además que no veo muy claro que haya que suponer que quien escribe D, quiere decir Dm... La música no se debe ajustar al análisis: ¡es al revés!

De la misma manera:
wilbur whateley escribió:
Porque, si por algún casual te equivocases, y dedujeses que la tonalidad en lugar de C Mayor es por ejemplo G Mayor, el sentido harmónico cambia por completo. En lugar de C-G-Dm-Am, nos quedaría C-G-D-Am
C, G, D y Am no son incompatibles con el tono de C: C-Am-D-G-C

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#20 por Emilio Galsán el 04/01/2014
Emilio Galsán escribió:
En Dom la mediante es mi, en Lam es do (en el primer caso hay una diferencia de 4 semitonos, en el segundo hay 3 semitonos)


Me refería a un intervalo de 3 semitonoso, en el caso de DoM o de 4 semitonos en el caso de Lam entre la tónica y la mediante
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#21 por Mikolópez el 04/01/2014
Emilio Galsán escribió:
Me refería a un intervalo de 3 semitonoso, en el caso de DoM o de 4 semitonos en el caso de Lam entre la tónica y la mediante


Entre la tónica y la mediante de un tono mayor hay una tercera mayor (dos tonos, o cuatro semitonos). En el caso de un tono menor hay una tercera menor (tono y medio o tres semitonos). Esto de contar semitonos suele dar "errores de cálculo"...

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#22 por Emilio Galsán el 04/01/2014
#20
Me equivoqué, lo siento. Lo escribí al revés, quise decir 4 semitonos en Do mayor, (es una tercera mayor) y 3 semitonos en La menor (tercera menor.)
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#23 por Emilio Galsán el 04/01/2014
Mikolópez escribió:
Entre la tónica y la mediante de un tono mayor hay una tercera mayor (dos tonos, o cuatro semitonos). En el caso de un tono menor hay una tercera menor (tono y medio o tres semitonos). Esto de contar semitonos suele dar "errores de cálculo"...


En el mensaje #18 no había ese error. Me equivoqué al escribir el #20 . Pero vamos, creo que se entiende que es un error al escribir, no un "error de cálculo" Por otro lado, en cuanto a lo de "tono mayor" o "tono menor", que es correcto, creo que es mejor usar "tonalidad mayor" y "tonalidad menor" para no confundir al que no esté muy acostumbrado a la jerga musical.
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#24 por Emilio Galsán el 04/01/2014
Mikolópez escribió:
Lo mismo que la tónica se confunde a menudo con la fundamental, estoy viendo a menudo que la mediante se confunde con la tercera. Mediante es tercer grado de un tono, tercera es eso mismo de un acorde sea su fundamental la tónica o no.


En lo que a mí respecta, no creo haber dicho en ningún lugar que la tónica es lo mismo que la fundamental de un acorde distinto al acorde de tónica o haber dicho que la mediante es lo mismo que la tercera de un acorde distinto al acorde de tónica. Es algo básico que tengo bien asimilado.
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#25 por Emilio Galsán el 04/01/2014
Aquí es donde las soluciones de comparar grupos de acordes para hallar tonalidades fallan. Además que no veo muy claro que haya que suponer que quien escribe D, quiere decir Dm... La música no se debe ajustar al análisis: ¡es al revés!

La música no se debe ajustar al análisis,sino el análisis a la música, pero un acorde de Re mayor en una tonalidad de DoM es un acorde "extraño" a esa tonalidad, que implica una alteración de la escala: Fa# en la tercera (o sea, tercera mayor). Que se puede usar ¿Quien lo niega? dependerá de una progresión, del capricho del compositor, de que se quiera usar una tonalidad expandida o de otra cosa, pero, en principio, en DoM el acorde del II grado es menor, de la misma manera que es menor el acorde del VI grado de la escala de DoM, o sea, Lam.
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#26 por arioman el 05/01/2014
Mikolópez escribió:
Esta cuenta es sólo eso. Uno puede saber cómo hallar las escalas o puede sabérselas todas. ¿Qué creéis que será más útil?


claro q es mas util saberse todo de memoria. pero no te podes saber todo de memoria desde un principio. yo practico las escalas sacandolas con la cuenta esa (no quiero andar con un libro cada vez que toco el piano), asi tambien hacia con los acordes y ahora me los se de memoria
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#27 por Javi Arce el 05/01/2014
Mikolópez escribió:
C, G, D y Am no son incompatibles con el tono de C: C-Am-D-G-C


Sí, tienes toda la razón. Pueden usarse préstamos de la tonalidad paralela, dominantes secundarias, cromatismos, etc. etc. La idea de esta "cuenta de la vieja" no era deducir la tonalidad a partir de unos acordes, si no tener una primera idea de dónde puede venir un power chord determinado (es decir, la última pregunta de arioman en su primera intervención). Era sólo una aproximación muy básica al concepto de construcción de acordes sobre cada grado de una tonalidad.

Ésta es mi música:
https://corona-borealis.bandcamp.com/releases
Y ésta es mi aplicación web de teoría musical (beta):
http://codamusica.com/

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#28 por Mikolópez el 05/01/2014
#27 Es el mismo caso y tampoco vale. Los acordes no son lo que deben ser según su escala, si no porque así lo quiera el compositor, ni más ni menos.

Fijaos en este tema:



Los tres primeros "power chords" suceden sobre la escala frigia: F5-Gb5-Ab5. Podíamos pensar con tal pista que los acordes son Fm Gb Ab, pero la primera nota de la melodía cuando ésta entra después de la intro sobre el F5 es un A natural. Esto sucede en cantidad de temas, en los que un "power chord" se usa directamente como acorde mayor sin importar cuál corresponda a la escala. Una progresión C5-E5-F5-G5 se puede pensar que sugiere un Em, pero habrá que atender a más elementos para descartarlo, ya que el oído, ante tal saturación, suele apreciarlos como tríadas mayores. Eso es debido a la cantidad de armónicos que produce dicha saturación.

#26 ¿Y cuánto tardaste en aprenderlos? ¿Te sabes el cuento del círculo de quintas, o de los tetracordos superpuestos, las 7 quintas apiladas, etc...? A mí me los han contado todos, y siempre me ha sido más fácil aprender las escalas sin más. Las 12 mayores son fáciles de aprender y más en el piano que cada una produce un dibujo diferente.

arioman escribió:
no quiero andar con un libro cada vez que toco el piano
¿Por qué no? ¿Y para qué sirve el atril? Si usas una regla de cálculo para las escalas estás retrasando el momento de memorizarlas.

Este es ese de tantos hilos de "trucos" que cada cierto tiempo surgen por este foro de teoría. Por experiencia con mis alumnos, la mayoría de las veces que surge la duda me alegro porque significa que han mirado los apuntes! Pero por otro lado, también significa que no han ahondado en ellos. No sé qué textos manejas, arioman, pero intuyo que deberías insistir en averiguar tú mismo las dudas que te surgen en la lectura de teoría, leyendo y releyendo con el piano delante, o mejor, con la guía de un profesor.

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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#29 por arioman el 08/01/2014
искра (iskra) escribió:
En el ejemplo que pones de Oasis, tendrás que ver lo primero que acordes son mayores y menores, como te han indicado, olvídate de las quintas Una vez que sepas qué acordes son realmente los de la canción, sabrás a qué tonalidad pertenecen, y por tanto que escala usan. Una pista, el primer acorde es menor


wonderwall esta en mi mayor :ook:
o estoy mal?
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#30 por искра el 08/01/2014
arioman escribió:
wonderwall esta en mi mayor :ook:
o estoy mal?


Casi, casi ;) Pero no.

Si tienes Em, Asus4, D, y Cmaj7 (más o menos) en la canción. ¿Qué tonalidad tiene la mayoría de esos acordes? ¿Hay alguna relación V-I o IV-I en la progresión? ¿Dónde? Las cadencias son la mejor manera de descubrir la tonalidad de una canción, adonde vaya la cadencia, ése suele ser el acorde fundamental de la tonalidad (sin entrar en más detalles, por eso pongo "suele", pero hay millones de canciones basadas en diferentes cadencias IIm-V-I, que no se me echen encima los fieras).
Si estuviera en Mi mayor, ¿Cómo encajarían y y qué función tendrían el Re y el Do 7ª mayor?

De hecho, si cantas la nota Sol # (tercera de Mi mayor) durante toda la progresión, verás que surjen unas disonancias interensantísimas en el Re y el Do 7ª mayor (serían la #11 y la b13 respectivamente, muy buenas disonancias, pero no creo que sean las que tenían en mente los Gallagher :) )

En música, más que en cualquier otra cosa, menos es más.

"There is no avant-garde; only some people a bit behind."
Edgar Varèse

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