Duda sobre sensibilidad de entrada.

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#16 por eliezer el 19/05/2013
AlienGroove escribió:
Yo más bien diría que la etapa genera la diferencia de potencial en los bornes y la carga crea el flujo de corriente, pero estoy de acuerdo.

La etapa alimenta a la carga con la energía que recibe de su fuente de alimentación, a través de los transistores finales que regulan la intensidad, siendo la intensidad en la carga un múltiplo de la intensidad de la base de los transistores (ese múltiplo es beta). O en el caso de etapas Mosfet, un múltiplo de su voltaje de puerta.
Esa intensidad se traduce en caída de tensión en la carga. Pero tampoco me parece demasiado relevante verlo de un modo u otro. Es algo así como si fue primero el huevo o la gallina.
Lo que si tengo claro es que cuando saturamos un transistor es porque circula por el demasiada corriente. No porque hay demasiada tensión emisor colector. De hecho es en ausencia de señal cuando mas voltaje hay en el transistor (hablando de etapas clase AB, como son casi todas las de potencia, salvo algunos amplis de válvulas).
AlienGroove escribió:
Efectivamente, nunca quieres una onda recortada a la salida de tu amplificador, pero yo no he dicho que eso tenga que ocurrir. Pero es mucho más fácil de entender si tenemos en cuenta el hecho de que Vrms a la entrada se corresponde con Vrms o Potencia "rms" a la salida. Vp a la entrada se corresponde con Vp o Potencia de pico a la salida.

Ahí es donde no estóy de acuerdo contigo. Espero que alguno de los dos convenza al otro.
Si hablamos de valores RMS y saturación en el caso de un amplificador no estamos describiendo bien el asunto. Si le das a un altavoz un voltaje de 12 dB de factor de cresta puedes darle picos mayores que si el factor de cresta fuese 3 dB (caso de una senoidal).
Pero si alimentas el altavoz con un cierto nivel con una senoidal estando al límite tanto la etapa como el altavoz, si entonces aumenta el factor de cresta no puedes aumentar el nivel de la señal porque, aunque el altavoz lo aguante, el amplificador llegará en los picos a saturación recortando la señal.
Si en ese momento cambias la etapa por otra del doble de potencia si podrás llegar al límite del altavoz. Por eso soy de los que defienden amplificadores de mas potencia RMS que los altavoces.
O dicho de otra forma. Correspondencia entre valores RMS del amplificador y valores de programa de las cajas pasivas.
AlienGroove escribió:
Otra cosa que es importante entender es que este valor no lo puedo cambiar. Igual que la ganancia de la etapa, viene dado por el propio diseño, no se puede seleccionar en un conmutador, igual que variar el potenciómetro de la etapa no varía la ganancia.

Es decir, que poner el conmutador de la etapa en 0.775V o 1.4V NO hace que la etapa tenga una u otra sensibilidad. Es, simplemente, un atenuador de la señal de entrada. Como bajar el fader en la mesa antes de la etapa, exacatamente igual.

Con respecto a la ganancia de la etapa y su dependencia de la impedancia de carga o de la posición del potenciómetro de entrada, analicemos:
Eso depende de si consideramos o no el potenciómetro como parte de la etapa o consideramos que esta empieza después. Si la etapa admite un voltio y el potenciómetro divide la entrada por dos, tenemos una sensibilidad de 0.5V. Salvo que consideres que el potenciómetro de entrada es algo externo que no tiene nada que ver con la etapa. En ese caso la sensibilidad sigue siendo 1V. Pero nunca entendí muy bien la razón de considerarlo así.

Un saludo.
Hablamos.

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#17 por AlienGroove el 19/05/2013
Estoy de acuerdo en que no es muy relevante hablar del funcionamiento interno de la etapa. Centrémonos en el hilo, pues:

eliezer escribió:
Si hablamos de valores RMS y saturación en el caso de un amplificador no estamos describiendo bien el asunto. Si le das a un altavoz un voltaje de 12 dB de factor de cresta puedes darle picos mayores que si el factor de cresta fuese 3 dB (caso de una senoidal).
Pero si alimentas el altavoz con un cierto nivel con una senoidal estando al límite tanto la etapa como el altavoz, si entonces aumenta el factor de cresta no puedes aumentar el nivel de la señal porque, aunque el altavoz lo aguante, el amplificador llegará en los picos a saturación recortando la señal.
Si en ese momento cambias la etapa por otra del doble de potencia si podrás llegar al límite del altavoz. .


Creo que esta es la clave del asunto, la diferencia entre dos señales en este caso no se va a dar en picos mayores, sino en valores RMS más bajos. Cuando hablamos de valores nominales, hablamos de ondas senoidales o ruido rosa modificado (3 y 6 dB de factor cresta). Si comparamos señales, el pico se mantiene constante, pero el valor RMS es 3 ó 6 dB por debajo. Sólo tien sentido dar valores o compararlos con este tipo de señales.

Si hablamos de 100W en una etapa hablamos de 100W continuos producidos a la salida para una entrada de x Vrms a una impedancia determinada, con picos de 200W (3 dB de factor cresta). Si el altavoz es de 50 W "rms", soportará picos de 200W (6 dB de factor cresta). La etapa de 100W nominales entrega picos que se corresponden con lo que soporta el altavoz de 50W "rms", así que la etapa no entrega más potencia que la que el altavoz soporta, mucho menos el doble.

Supongamos varios casos para este sistema y analicemos lo que llega al altavoz, suponiendo que 1Vrms equivale a 100W para la impedancia que fuese, y reproducimos la máxima señal antes del clip.

Reproducimos 1KHz (1 Vrms, 1.4Vp) -> Picos de 200W, 100W "rms"
Ruido rosa 6 dB CF ( 0.707 Vrms, 1.4 Vp) -> Picos de 200W, 50W "rms" (justo lo que coincide con los valores del altavoz)
Música 12 dB CF (0.35 Vrms, 1.4Vp) -> Picos de 200W, 12.5W "rms"
Voz 20 dB CF (0.14 Vrms, 1.4Vp) -> Picos de 200W, 2W "rms"

Es decir, que según aumenta el factor cresta de nuestra señal, el valor rms disminuye.

Una onda senoidal no es menos sonora que el transitorio de un bombo. Si no haced la prueba e intentad poneros en frente de vuestros altavoces reproduciendo un tono de 1KHz hasta que empiece a encenderse el LED rojo de clip.

eliezer escribió:
Por eso soy de los que defienden amplificadores de mas potencia RMS que los altavoces.
O dicho de otra forma. Correspondencia entre valores RMS del amplificador y valores de programa de las cajas pasivas.


No es una cuestión de opiniones que haya que defender. El valor nominal ("RMS") del amplificador coincide con el de programa del altavoz porque el amplificador se ha medido con una señal de 3 dB CF y el altavoz con una de 6 dB. Es, simplemente, el mismo valor.

eliezer escribió:
Con respecto a la ganancia de la etapa y su dependencia de la impedancia de carga o de la posición del potenciómetro de entrada, analicemos:
Eso depende de si consideramos o no el potenciómetro como parte de la etapa o consideramos que esta empieza después. Si la etapa admite un voltio y el potenciómetro divide la entrada por dos, tenemos una sensibilidad de 0.5V. Salvo que consideres que el potenciómetro de entrada es algo externo que no tiene nada que ver con la etapa. En ese caso la sensibilidad sigue siendo 1V. Pero nunca entendí muy bien la razón de considerarlo así.


Puedes, perfectamente, considerarlo dentro de la etapa, pero entonces podemos decir que el fader master de la mesa también ajusta la sensibilidad de entrada, etc. etc.

En cualquier caso sigo en desacuerdo con que su función sea la de adaptar la etapa a las cargas de 4 u 8 Ohm, sino que su función es la de adecuar la estructura de ganancias y relación señal-ruido del sistema.

Un par de links que he encontrado en internet:

http://www.crownaudio.com/kb/entry/16/

http://labgruppen.com/products/c_series/c/c_884/amplifier_gain/

Un saludo.
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#18 por eliezer el 19/05/2013
AlienGroove escribió:
Si hablamos de 100W en una etapa hablamos de 100W continuos producidos a la salida para una entrada de x Vrms a una impedancia determinada, con picos de 200W (3 dB de factor cresta). Si el altavoz es de 50 W "rms", soportará picos de 200W (6 dB de factor cresta). La etapa de 100W nominales entrega picos que se corresponden con lo que soporta el altavoz de 50W "rms", así que la etapa no entrega más potencia que la que el altavoz soporta, mucho menos el doble.


Pues entonces estamos de acuerdo. Etapas con el doble de potencia que los altavoces.
Un altavoz de 50W RMS necesita un amplificador de 100W RMS.

Prefiero hablar de W RMS que de W program porque es el punto común para ver las características de algunos fabricantes.
Por ejemplo:
EUROLIVE PROFESSIONAL B1220 PRO
Professional 1,200-Watt 12" PA Loudspeaker System
Pero te vas a su manual y dice: Potencia continua (IEC268-5) 550W.

AlienGroove escribió:
Una onda senoidal no es menos sonora que el transitorio de un bombo. Si no haced la prueba e intentad poneros en frente de vuestros altavoces reproduciendo un tono de 1KHz hasta que empiece a encenderse el LED rojo de clip.


También estamos de acuerdo. De hecho en los discos de pruebas como el mítico Sound Check de Alan Parsons, en las instrucciones avisan que hay que tener cuidado si se reproducen los tonos puros para evitar daños en los altavoces. Claro. Porque en ese caso no sirve aquello de etapas del doble de potencia ya que eso se hace suponiendo factor de cresta de 6 dB o mas y nuestra senoidal siempre tiene un factor de cresta de 3dB.

AlienGroove escribió:
Puedes, perfectamente, considerarlo dentro de la etapa, pero entonces podemos decir que el fader master de la mesa también ajusta la sensibilidad de entrada, etc. etc.

En cualquier caso sigo en desacuerdo con que su función sea la de adaptar la etapa a las cargas de 4 u 8 Ohm, sino que su función es la de adecuar la estructura de ganancias y relación señal-ruido del sistema.


También estoy de acuerdo contigo sobre la función del atenuador de entrada.

Lo que no veo tan claro es la comparación de este con el fader de la mesa.
Definimos ganancia como el cociente entre el valor de la señal a la salida y el valor de la señal a la entrada. ¿Que es entrada?.

Puede ser el pin de entrada de la placa electrónica del preamplificador de la etapa o, tal como lo veo yo, el valor de la señal en el conector de entrada a la etapa.
De hecho los fabricantes, a veces dan un valor de sensibilidad para el conector cannon balanceado y otro para el TS desbalanceado.
Y además lo dan para un cierto valor de impedancia de carga. Por ejemplo en el manual de la QSC RMX850 dice:
INPUT SENSITIVITY, V RMS
full rated power @ 8 ohms 1.15v (+3.4 dBu)

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#19 por AlienGroove el 20/05/2013
eliezer escribió:
Pues entonces estamos de acuerdo. Etapas con el doble de potencia que los altavoces.
Un altavoz de 50W RMS necesita un amplificador de 100W RMS.


Estamos de acuerdo (no puede ser de otra forma) en que los valores coinciden, pero yo no estoy de acuerdo en llamar a eso el doble de potencia.

En mi opinión, estamos hablando de la misma potencia de salida en la etapa que la que soportan los altavoces. Es necesario saber que la potencia nominal de una etapa resulta ser el doble que la potencia "rms" (que, como sabes, no es correcto aplicar el sufijo rms a la potencia) del altavoz, en cuyo caso los valores de pico (de la etapa y altavoz) coinciden, que es el verdadero punto común.

eliezer escribió:

También estamos de acuerdo. De hecho en los discos de pruebas como el mítico Sound Check de Alan Parsons, en las instrucciones avisan que hay que tener cuidado si se reproducen los tonos puros para evitar daños en los altavoces. Claro. Porque en ese caso no sirve aquello de etapas del doble de potencia ya que eso se hace suponiendo factor de cresta de 6 dB o mas y nuestra senoidal siempre tiene un factor de cresta de 3dB.


Precisamente por eso me parece confuso e incorrecto hablar de el doble de potencia en las etapas. Me parece válido como regla mnemotécnica a la hora de comparar valores nominales, pero es totalmente absurdo una vez que los altavoces están conectados a la etapa. Si reproducimos un tono puro el valor de pico 3 dB más alto que el "rms", tanto en la etapa como en los altavoces.

eliezer escribió:
Definimos ganancia como el cociente entre el valor de la señal a la salida y el valor de la señal a la entrada. ¿Que es entrada?.

Puede ser el pin de entrada de la placa electrónica del preamplificador de la etapa o, tal como lo veo yo, el valor de la señal en el conector de entrada a la etapa.
De hecho los fabricantes, a veces dan un valor de sensibilidad para el conector cannon balanceado y otro para el TS desbalanceado.
Y además lo dan para un cierto valor de impedancia de carga. Por ejemplo en el manual de la QSC RMX850 dice:
INPUT SENSITIVITY, V RMS
full rated power @ 8 ohms 1.15v (+3.4 dBu)


Completamente de acuerdo, el valor de sensibilidad de entrada está determinado por la carga que haya conectada a la salida, como ya se ha comentado. Es completamente correcto decir que el valor de sensibilidad de entrada es el voltaje en el conector de entrada.

Lo que yo quiero que quede claro (y te aseguro que aunque parezca una obviedad a veces no lo es tanto) es que "cambiar" la sensibilidad de entrada no convierte la etapa en algo diferente. Simplemente estás atenuando la señal de entrada, con el mismo efecto práctico de bajar los potenciómetros de la etapa (o el fader de la mesa si ésta estuviera conectada directamente a la entrada): reducir el voltaje a la entrada para que la salida sea también de un valor más bajo. El razonamiento de "si le subo el valor de sensibilidad, entonces tengo más potencia, headroom, o lo que sea" no es válido (y lo he visto hacer). Igual que me parece incorrecto cambiarlo en función de la impedancia de salida.

Otra cosa que me parece importante señalar es que si un equipo está "calibrado" para una onda senoidal o ruido rosa, el hecho de aplicar una señal con más dinámica no hace crecer el sistema. Precisamente se usan ondas senoidales o ruido rosa porque es el contenido que más va a hacer sufrir a los equipos. Cuando ponemos música en nuestros altavoces de 1000W si supiéramos los valores reales de potencia contínua que desarrollan alguno volvía a la tienda a devolverlos.

Un saludo.
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#20 por eliezer el 20/05/2013
AlienGroove escribió:
Lo que yo quiero que quede claro (y te aseguro que aunque parezca una obviedad a veces no lo es tanto) es que "cambiar" la sensibilidad de entrada no convierte la etapa en algo diferente. Simplemente estás atenuando la señal de entrada, con el mismo efecto práctico de bajar los potenciómetros de la etapa (o el fader de la mesa si ésta estuviera conectada directamente a la entrada): reducir el voltaje a la entrada para que la salida sea también de un valor más bajo. El razonamiento de "si le subo el valor de sensibilidad, entonces tengo más potencia, headroom, o lo que sea" no es válido (y lo he visto hacer). Igual que me parece incorrecto cambiarlo en función de la impedancia de salida.


También estoy de acuerdo en eso. O casi.
Los potenciómetros de entrada están para mas para bajar cuando la potencia es demasiada y eso produce un empeoramiento en la relación señal ruido que para subir cuando no llega la potencia.

El casi lo digo porque a veces es mejor subir en la mesa y bajar el potenciómetro de la etapa. Da el mismo efecto en cuanto al nivel SPL final pero la relación señal ruido empeora.

La forma correcta de poner los controles de entrada es aquella para la cual la señal que envía la mesa al amplificador es la máxima posible sin que el equipo quede corto, sin que haya distorsión y con la mejor estructura general de ganancia (esto último quizá es redundante porque resume lo anterior).

AlienGroove escribió:
Cuando ponemos música en nuestros altavoces de 1000W si supiéramos los valores reales de potencia contínua que desarrollan alguno volvía a la tienda a devolverlos.


Cierto también.
Es que los vatios están muy, muy sobrevalorados para mucha gente en este mundillo.
No se trata de ver quien la tiene mas grande.

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#21 por eliezer el 20/05/2013
Estoy releyendo el hilo y veo que, en el fondo estamos de acuerdo, mas o menos en todo.
Parece que estamos discutiendo pero al final es mas cuestión de términos que de conceptos.

En cualquier caso es un placer discutir, razonar, disertar, polemizar, etc, contigo. Al menos hemos fijado y recordado conceptos importantes.
Un saludo.

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#22 por romero15 el 22/05/2013
Os agradezco toda la información...pero ahora estoy saturado de números, potencias, etc...tendre que leerlo y releerlo todo más de una vez para que me quede todo más o menos claro (no pense que iba adar para tanto jeje), aunque el equipo que tengo es de "juguete" por asi decirlo pero todo viene bien para el futuro o a la hora de enfrentarme a otro equipo en otros sitios. Muchas gracias de nuevo.
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