Duda sobre si sobrepasar 0db

#271 por alex-p el 08/03/2014
#266 no hay nada de defensiva.
pero no estabamos hablando de lo mismo y a lo mejor eso hace que algunas de mis repuestas sean un poco mas ironicas o algo del estilo, mas bien para decir : has leido todo lo que escrito? o algo parecido
a mi tambien me encanta eso de la nueva tecnologia, pero intento abordarlo con precaucion ya que seguramente hay muchos aspectos que uno puede dejar de lado, parece tan facil en primer lugar y de repente uno se da cuenta de cosas ''impossible''
si fuese el caso de que estoy el unico en verlo de esta manyera pues empezaria en pensar que quizas estoy un poco loco o desfasado, pero estas cosas han pasado con algunos de mis companyeros y intentamos entender bien el porque y me gusta compartir cosas asi con otros a ver si alguien tiene una explicacion que no se puede encuentrar en los libros.

saludos

Alex

http://www.alexpsaroudakis.com

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#272 por A800MKIII el 08/03/2014
alex-p escribió:
lo que ocuro aqui es un poco mas complicado

aun me queda por hablar mas con el productor sobre el tema, pero por lo visto la mezcla se hizo parte en 24bits y luego se ha convertida en 32,
a pedirle otra mezcla, el bajo el volumen de todos los subgrupos, y los que salian a los aparatos de fuera tambien, cambiando el retorno unicamente, es decir que ese cambio no afecto los compressores o otro cacharos pero quizas si la conversion AD

Hola Alex-p,
Una pregunta, supongo que tendréis en el estudio un Goniometro (goniometer) suficientemente preciso (tipo DK Audio o similar, no el del ozone u otros plugins), no?
Pues hay va mi pregunta, la imagen de dicha mezcla (la de los problemas ) generaba una imagen de este estilo?
picmb.png
Un saludo

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#273 por distante el 08/03/2014
#271 tampoco hay problemas por mi parte eh!

Preguntas de Audio y Vídeo

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#274 por dacabe el 08/03/2014
A800MKIII escribió:
Bueno pongamos un ejemplo practico de un limitador true peak que funciona de esa misma manera que he expuesto y que no es otro que el del Ozone 5

Hola A800MKIII.
Aparte del Ozone 5, ¿conoces algún otro de esas características? Yo suelo utilizar el Voxengo Elephant, mucha gente lo recomienda por el resultado tan "musical" que da, pero me temo que no entra en ese grupo de limitadores que has comentado.
Un saludo.
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--26171--
#275 por --26171-- el 08/03/2014
#272
Mola el Digicheck, ¿eh?
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#276 por A800MKIII el 08/03/2014
alex-p escribió:
optimizar en digital aunque es muy importante no bajarse de un nivel correcto, para mi es quedarse lejos del 0dbfs lo suficiente para assegurarse que ningun clipeo ocure, AD, DA, Master fader, posible clipeo interno de un plug-ins......

a la hora de grabar es muy facil que un transitorio de una caja, una voz, una trompeta, una castagnet se cuele sin que nadie se de cuenta,
y si en analogico podria resultar atractivo pues en digital, la suma de muchos de estos pequeños clipeo hacen que mucha definicion se pierde para siempre y de repente el tema puede llegar a faltar de aire y pegada (aunque eso es relativo al estilo)

esta bien hacer distintas mezclas y comparar por eso, obviamente grabar distintas tomas es mas complicado por lo tanto, hay que ser muy alerto en cuando uno graba.

Hola Alex-p,
Efectivamente yo también creo que esa y no otra es la clave para muchos de los supuestos problemas que se achancan al digital y que en realidad no son mas que fruto de un desconocimiento de como funcionan realmente todos los diferentes elementos de un sistema digital de hoy en día.
En realidad todo esto es exactamente lo mismo que sucedía antiguamente cuando personas sin la preparación adecuada tenían mal ajustados sus equipos, o simplemente con errores en el conexionado, etc... , y sobre todo, y lo que era mucho peor, los magnetófonos analógicos sin calibrar correctamente ya fuese a nivel electrónico o mecánico #-o
Para obtener el mejor resultado en una grabación debemos de saber sacar el mejor partido posible a nuestras equipos y par ahacer esto necesitamos comprender como funcionan y como ajustarlos y conectarlos convenientemente, es así de simple y por desgracia así de complicado (para muchas personas sin la formación adecuada) al mismo tiempo :-(
Un saludo

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#277 por A800MKIII el 08/03/2014
alex-p escribió:
y queria añadir algo tambien: la simplecidad de una sinusoidal hace que sea muy facil de recrearla.

pero si distorciona algo que sea muy complejo como una obra de musica classica de cuerdas tambor gong voces altas bajas vientos y mas, una veces que se ha perdido una cierta cantidad de informacion pues ya no la recuperas.

luego es cierto que nunca masterize una onda de 440hz, mas bien musica pero bueno eso es otra historia

por mucho que me gustaria a mi que un tema lleno de clipeo se podria simplemente bajar de volumen y de repente todos los picos reaparecen tal como estaban antes de los recortes, pues eso en la vida de un ingeniero de mastering no ha pasado mucho la verdad.

basicamente si lo que intentas demostrar era posible con musica, seria entonces posible quitarle un master a un tema masterizado en digital o bien que??? :secreto:

anda que no seria mal del todo si era posible

:yeah:

Hola Alex-p,
Pues aunque pueda parecer imposible da igual si se trata de una senoidal o de una orquesta sinfónica.
Un archivo de audio que en origen no presente clipping es posible subir su ganancia por encima de 0dB exportarlo a 32Bits con coma flotante (floating point) después importar ese mismo archivo en los mismo 32Bits con coma flotante en otro DAW aplicar la ganancia inversa a la que realizamos en le anterior DAW cuando subimos su ganancia y tener exactamente la misma señal original sin cambio alguno audible y sin clipping
esto es posible por que un audio en 32Bits con coma flotante dispone de un rango dinámico teórico (se denomina teórico ya que como muy bien dices es imposible reproducir ese rango dinámico con un convertidor por lo tanto no es real) de algo mas de 1500dB
Por lo tanto para clipar un archivo de audio de 32Bits con coma flotante deberíamos aplicar una ganancia positiva al archivo original superior a 1500dB y eso es simplemente imposible.
De todas formas y porlo que has comentado en realidad no se trataba de una mezcla completamente ITB y era en realidad una mezcla "Hibrida" con parte del procesado en analógico y parte en digital aunque empleando el sumador del DAW (según he creído entender )
Ademas no sabemos si se han usado plugins de emulación analógica en el proceso y por lo tanto esa también podría ser otra fuente de cliping.
Sin oír el citado audio y ver exactamente cuales son los síntomas es muy difícil saber a ciencia cierta cual es el origen del problema.
Un saludo

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#278 por A800MKIII el 08/03/2014
dacabe escribió:
Hola A800MKIII.
Aparte del Ozone 5, ¿conoces algún otro de esas características? Yo suelo utilizar el Voxengo Elephant, mucha gente lo recomienda por el resultado tan "musical" que da, pero me temo que no entra en ese grupo de limitadores que has comentado.
Un saludo.

Hola Dacabe,
Pues yo creo que bastantes de los que se denominan TRUE PEAK LIMITER funcionan de esta misma forma como el ElixirV3

Alguien escribió:
The algorithm in Elixir v3 uses an oversampled representation of the audio sample as reference when defining the gain envelope, while the actual processing is applied only to the original none oversampled data, all in order to reduce artifacts (like aliasing) and to achieve the most precise and excellent sounding result presenting none, or effectively reduced, conventional limiting pumping effects even during heavy processing.

pero hay algunos que no :roll: (para variar en esta industria de locos :lol: )
Para colmo unos fabricantes lo exponen claramente en su literatura sobre el plugin y otros no dicen absolutamente nada :nono:
Por lo que la única solución es buscar y comprobar por nosotros mismos como funcionan dichos plugins y en base a eso tomar una decisión.
Un saludo

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#279 por A800MKIII el 08/03/2014
Carmelopec carnavalecless escribió:
Mola el Digicheck, ¿eh?

Hola Carmelopec carnavalecless,
La verdad es que es increíble que una compañía regale con sus productos una utilidad tan precisa y sofisticada sobre todo cuando un medidor de este tipo de precisión y calidad (y eso que he usado un DK Audio durante años y puedo asegurar que el digicheck es igual de preciso :-? ) normalmente se suele vender por separado a unos precios nunca baratos [-o< (de hecho un DK Audio de prestaciones similares vale mas que una tarjeta de RME #-o )
De hecho siempre he pensado que solo por este motivo las tarjetas de RME son algo fuera de lo común :ook:
Un saludo

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--26171--
#280 por --26171-- el 08/03/2014
Yo lo envidio.
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#281 por alex-p el 08/03/2014
#277
totalmente de acuerdo contigo con eso de subir y volver a bajar el archivo

pero aqui se trata de otra cosa y como bien lo explicas a la que has usado una emulacion de analogico y salido del dominio digital o aplicado un efecto de dynamica o lo que sea pues los recortes que ocure no son reversible,

por eso todo el malentendido entre uno y otro creo yo

ps uso el STtool de Flux

saludo

Alex

http://www.alexpsaroudakis.com

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#282 por A800MKIII el 08/03/2014
Carmelopec carnavalecless escribió:
¿Acaso no es cierto?


Hola Carmelopec carnavalecless,
Pues alguna cosa si con matizaciones y en otras directamente no , me explico.
Aunque es cierto que al grabar bajo nuestro audio pierde resolución . tambien es cierto que hay que reducir el nivel de grabación 6dB para perder un Bit así que en base a esto si nuestro nivel maximo es de -18 como algunas personas hacen (equivocadamente, luego lo explico) eso quiere decir que estarán perdiendo 3bits de resolución.
En realidad como he comentado en otras respuestas anteriores con 16 Bits pero si te fijas en realidad estamos empleando 21 Bits o lo que es lo mismo 126 dB de rango dinámico teóricos.
Evidentemente nuestros convertidores no disponen de 144dB reales por lo que si por ejemplo nuestros convertidores tienen un rango de 110dB nuestra grabación contaría con un rango dinámico de 92dB lo que equivaldría a algo mas de 15 Bits o lo que es lo mismo usando un nivel tan bajo como -18dB seria lo mismo que estar grabando con un magnetófono de 16 bits cerca del maximo de la escala :)
Como he comentado en una respuesta anterior el problema en los sistemas de 16 bits era que no disponíamos de headroom adicional y eso nos obligaba a apurar al maximo todo el tiempo pero ahora gracias a tener sistemas de 24 bits podemos disponer de la máxima calidad del pasado pero disponiendo de 18dB de margen o headroom adicional :yuju:

En realidad -18dB como nivel maximo en una grabacion es una interpretación un tanto extraña de las recomendaciones hechas en los foros con respecto al nivel de referencia, nivel que desgraciadamente muy pocos terminan de comprender al parecer.

Voy a poner un ejemplo lo mas claro posible:
Una convertidor de RME viene con tres ajustes posible de referencia que corresponden a tres ajustes de headroom diferentes
Input/Output level for 0 dBFS @ Hi Gain: +19 dBu

Input/Output level for 0 dBFS @ +4 dBu: +13 dBu

Input/Output level for 0 dBFS @ -10 dBV: +2 dBV

Según esto en la posición Hi Gain el 0VU (+4dBu) correspondería con -15dB Fs y no con -18dB Fs y precisamente esta posición de Hi Gain es la que mayor headroom provee de las tres #-o
Lo mismo pasa con el tema de los plugins de emulación analógica :
Por ejemplo si miramos los waves SSL veremos que en las instrucciones dice exactamente
Alguien escribió:
The plugin is aligned so that -18 dBFS = 0dbu.

Por lo que mucha gente cree que el nivel al que hay que entrar al plugin es como maximo -18dB Fs #-o en realidad eso lo que significa es que 0VU (+4dBu) =-14dB Fs
Por lo tanto así que si comparamos los datos de el interface y los de el plugin nos damos enseguida cuenta que la diferencia de ajuste entre uno y otro par su nivel de referencia es de 1dB
Quiere esto decir que simplemente podemos grabar +4dB mas alto todas nuestras pistas? :-k pues no solo podemos grabar 4 dB mas alto si no que en realidad mas en algunos casos :yuju:
Por que es posible esto, por que una cosa es el nivel maximo de un equipo y otra su nivel de referencia :roll:
Para colmo a partir del nivel de referencia no hay un precipicio ni un abismo sin retorno ni dragones al acecho ni nada por el estilo, lo único que hay que saber , y tener muy claro, es que podemos superar dicho nivel cuando nuestras señales no tengan un contenido excesivo en altas frecuencias o no sean de carácter percusivo
Así que por ejemplo un triangulo, los platos de una batería, un arpa, el bombo y la caja , los timbales , una marimba, un glockenspiel, un xilófono una guitarra acústica o clásica, etc,etc,etc,.... no es buena idea grabarlos altos y desde luego es mejor procurar que sus señales no pasen de esos -14dB Fs o que directamente esten mas bajas que esos 14dB Fs aunque en ciertos caos y con ciertos de esos instrumentos se pueda pasr de los -14dB Fs aunque siempre procurando que nunca con picos por encima de -6dB Fs ya que de seguro para ese momento tanto nuestros previos de micrófono como ecualizadores compresores o mesas analógicos o convertidores pueden estar añadiendo clipping a nuestras señales
En cambio una guitarra con distorsión o un bajo o incluso una voz. etc.... pueden grabarse a ese nivel de -14dB Fs o incluso por encima varios dB sin problemas .
Lo importante es no llegar por un lado al nivel maximo de nuestros convertidores y mantener un nivel adecuado al tpo de señales que vamos a grabar.

Respecto al tema de "perder chicha" pues otra vez es lo mismo si alguien graba con un nivel maximo de -18dB Fs eso quiere decir que si esta en la posición de Hi Gain de la RME esta grabando con un nivel maximo de +1dBu lo que visualizado en un VU seria 3 dB por debajo del 0VU en realidad esta variación no es demasiado grande salvo si estamos buscando una mayor aportación de coloración en forma de distorsión por parte de nuestros previos , pero en realidad mucha gente emplea en sus convertidores /tarjetas de audio los propios previos incorporados y todos ellos son limpios , transparentes y sin transformadores lo que implica un nivel de distorsión extremadamente bajo y por lo tanto no va a haber un cambio sustancial en el sonido
Una convertidor del tipo medio no presenta demasiados problemas de distorsión a esos niveles y desde luego su respuesta en frecuencias suele ser extremadamente lineal en todos ellos hasta un limite absurdo.

Dejo unas imágenes de el análisis de una Steinberg UR824 para comprender mejor que es lo que sucede en un convertidor como este y si alguien tiene una duda sobre lo que significan las imágenes puede preguntar y lo comentamos
Archivos adjuntos:
DISTORSION CANALES 1 Y 2 UR824 LEVEL SWEEP.png
BBCode:
DISTORSION CANALES 1 Y 2 UR824 POR FRECUENCIAS.png
BBCode:
DISTORSION CANALES 1 Y 2 UR824.png
BBCode:
respuesta en frecuencias UR824 sweep.png
BBCode:
UR 824 FREQUENCY SWEEP.png
BBCode:

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#283 por A800MKIII el 08/03/2014
Carmelopec carnavalecless escribió:
Pues es verdad, lo que pasa es que aveces esa inmunidad es una ventaja.

Hola Carmelopec carnavalecless,
Pues si a veces es una ventaja, y grande, pero eso no quita para que:
algunos que hablan de las enormes diferencias entre el hardware y el software no tengan en cuenta que es posible que su propio hardware suene diferente (ya sea mejor, peor o simplemente distinto ) por el simple hecho de conectar después un equipo distinto, motivo por el cual las comparaciones hardware software son tan absurdas #-o y comprar un equipo por como le suena a otro en otro estudio conectado a vete tu a saber que cosas es una solemne chorrada :lol:
Un saludo

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#284 por A800MKIII el 08/03/2014
alex-p escribió:
ps uso el STtool de Flux

Hola Alex-p,
Hummmm vaya ese goniometro no tiene la precisión suficiente :(
Un saludo

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#285 por distante el 08/03/2014
#282

Gracias por estos gráficos! Justo tengo una UR824 y estuve hace un tiempo en unas conversaciones con los desarrolladores (gracias al soporte) para ver la mejor forma de calibrarla con equipos externos.

Saludos

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