Duda sobre si sobrepasar 0db

#301 por maximilianofv el 10/03/2014
#300 :desdentado:
por cierto,y citando de nuevo a Euridia, el fue responsable de un hilo muy interesante sobre convertidores (en su mayoría interfaces de gama media) que consistía en sacar del Daw una señal por DA y insertarla por AD para, mas que medir, cualificar la distorsión armónica (entre ellas, la causada por el softclip) de los convertidores.
euridia escribió:
Ahora viene lo dificil de entender, lo que está sujeto a otras variables que no estamos analizando y lo que incluso aun y cuando solo existiera esta variable analizada, entraríamos dentro de los gustos personales.


El Apogee tiene una estructura armónica corta. El segundo y tercer armónico predominan claramente.


Los armónicos pares son más musicales, pues siempre caen en una octava superior, lo que es musical, armónico.... en principio.

Los impares van por terceras y quintas.

Ejemplo.

Fundamental: 49Hz. Sol (temperado)

segundo armónico: 98Hz. Sol

tercer armónico: 147Hz. Re.

Cuarto armónico: 196Hz. Sol.

Quinto armónico: 245Hz. Si, desafinado.


Como ves, cuando estemos en mayores no hay problema. El 3º armónico estará dentro y estará afinado. Cuando estemos en menores, disonancia al canto.


Pero además pasa que cuando el orden armónico es alto, se produce un desacople entre la escala temperada y la frecuencia a la que se reproducen estos armónicos que analizamos que están causados por la electrónica.

Así pues, un 2º armonico siempre estará "afinado" y un 7º siempre ligeramente desafinado y además, fuera de la armonía cuando estemos en menores. Porque el 3º, el 7º, el 11º.....etc....esto es, los armónicos 4n+3 , van por terceras, y si estamos en un acorde menor, deberían bajar un semitono para estar dentro de la escala.... pero como no lo hacen..... pues problema.


Así que podemos conluir que lo ideal armónicamente hablando sería tener solo 2º armónico, 4º armónico..... y debatible el 5º.

Peeero.

Resulta que los armónicos impares, hacen la onda más cuadrada, lo que ayuda a subir el volumen aparente manteniendo el nivel de pico (cresta) igual.


Y...... los armónicos pares hacen la onda más parecida a un diente de sierra, lo que reduce su nivel rms a igual nivel de cresta (pico)


Aquí hablo de estas cosas.....

http://www.hispasonic.com/blogs/introduccion-procesado-timbrico/37564


Entonces.... sin tener en cuenta el IMD, que más o menos va parejo al THD..... sin tener en cuenta la linealidad espectral que la supongo muy buena en todos los convertidores.... sin tener en cuenta el slew rate, pues ya tenemos una pista con las pruebas de THD... ya que un slew rate bajo tumba la senoide, y se refleja en armónicos pares.... etc.... nos podemos hacer una idea del sonido que puede tener.

Aunque ojo. todavía tendríamos que mirar como responde el THD a bajas frecuencias.... pues los trafos tienen serios problemas..... o a altas... pues otra vez, elementos como los trafos, tienen mucho que decir.

adjunto el gráfico para que se entienda
141292_18b7a4abd5.jpg
http://www.hispasonic.com/foros/comparativa-convertidores/399014/pagina3
http://www.hispasonic.com/foros/comentarios-comparativa-convertidores/399758/pagina10
Me gusta mucho el enfoque que el le da a las mediciones
saludos
Subir
#302 por Daniel Lazarus el 10/03/2014
maximilianofv escribió:
no entiendo cual sería la diferencia entre aplicar oversampling solo a la señal del detector de compresor o aplicar oversampling a la señal que entra al compresor plugin, en ambos casos ¿no será la misma señal la que entra al detector?

El planteamiento se basa en conseguir la mejor limitación posible en cuanto al control de niveles máximos, no necesariamente en cuanto al mejor sonido. Es decir, usando oversampling en el detector, tendremos mayor resolución para valorar los niveles máximos que alcanza la señal (como un medidor True Peak) y aplicar esa valoración a la señal original para conseguir mayor precisión en los niveles máximos que puede alcanzar al ser reconstruida en el DAC. La señal no es la misma, al detector le llega una versión con oversampling, pero al limitador sólo le llega la señal original, lo que pasa es que el limitador aplicará la reducción de ganancia que le mande el detector, sin usar oversampling en ningún momento en la señal de salida.

maximilianofv escribió:
¿por qué el downsampling provocaría picos?...la señal reconstruida no debería ser la misma?

Porque hacer un downsampling implica aplicar un filtro y aplicar un filtro implica alterar la forma de onda (o fase de las frecuencias). Incluso usando filtros de fase lineal podríamos tener ligeras alteraciones de niveles. Piensa que al hacer el oversampling estás trabajando con frecuencias de muestro de por ejemplo 176,4KHz, o sea un oversampling de x4 trabajando a 44,1KHz (44,1 x 4 = 176,4). A esa frecuencia, la Nyquist está en 88,2KHz. Aunque la señal original estuviera a 44,1KHz (con una Nyquist de 22,05KHz) y por lo tanto no tuviera contenido por encima de esa Nyquist, al aplicarle procesos que añadan distorsión armónica (compresión, limitación, o lo que sea) esos armónicos caerán precisamente por encima de la Nyquist original y, con suerte, por debajo de la Nyquist con oversampling (eso sería lo ideal). Así que terminas con la señal procesada pero que contiene frecuencias por encima de los 22KHz y que no son representables a la frecuencia original de 44,1KHz. Así que para hacer el downsampling, no puedes hacerlo a piñón ya que todo lo que hubiera por encima de 22,05KHz se codificaría como aliasing y no arreglamos nada usando el oversampling. Necesitamos primero filtrar la señal con un filtro pasa-bajos o LPF en torno a esos 22,05KHz para limpiar toda la basurilla que se ha generado por encima de ahí y acabar con un resultado limpio. Si analizas la respuesta frecuencial de cualquier plugin que use oversampling interno, te encontrarás casi siempre con ese filtro cercano a la Nyquist. Uno de los contras del uso del oversampling es precisamente la necesidad de usar ese filtro y no todos los filtros son iguales, los hay mejores y peores. A mejor filtro, mejor respuesta. A peor filtro, bueno es posible que afecte de tal manera que prefieras no usar ese oversampling! Depende del plugin concreto.

En mi opinión, el uso de oversampling sólo para la parte de detección de un proceso dinámico tiene en el punto de mira la precisión en la medición de los niveles finales, pero no necesariamente una mayor calidad de sonido. Por otro lado, el uso de oversampling en todo el proceso, mejora tanto la respuesta de detección como la limpieza del resultado final, a costa de realizar el necesario downsampling y de aplicar el susodicho filtro, aunque si el filtro es bueno la pérdida será imperceptible.

Así que supongo que quizás en un limitador podría llegar a ser algo interesante tener la lectura más precisa posible a la salida (para alguien) por ser usualmente el último eslavón de la cadena, pero en un compresor no tendría demasiado sentido porque normalmente no te vá de +-0,1dB en la salida del mismo. Aún así, yo apostaría por usar la mejor limitación posible primero y un buen medidor después, lo veo más práctico si la calidad de sonido es nuestra máxima. Por ejemplo, el Voxengo Elephant tiene la opción de usar un oversampling interno de hasta x8 (el doble de la precisión mínima para un medidor True Peak). Seguramente sacará valores máximos con un cierto grado de error precisamente por el downsampling, pero ese grado de error es fácilmente "controlable" con un buen medidor True Peak detrás de él. Si no usásemos el oversampling sobre la señal tendríamos un resultado más sucio (por el aliasing) pero con un margen de error más preciso y por lo tanto predecible (por no usar el filtro).

Normalmente, esto del aliasing se aprecia mejor en los elementos con contenido en altas frecuencias (los platos de la batería, por ejemplo), ya que al ser distorsionados sus primeros armónicos caen fácilmente por encima de la Nyquist y en un proceso dinámico agresivo es lo que primero "canta" por ser lo que más ensucia sin el uso de oversampling. El Cytomic "The Glue" permite oversampling interno de hasta x16 en tiempo real y hasta x256 en modo render (si trabajamos a 44,1KHz, esto se traduce en 705,6KHz para tiempo real y hasta 11289,6KHz en modo render!!!). Es interesante probarlo, por ejemplo, para comprimir una pista de overheads agresivamente y comparar resultados entre el uso sin oversampling y con oversampling.

Saludos, Daniel Lazarus.

AVISO: Ayer ERA NOVATO!!! Ahora soy "ENTERADILLO CASERO"... ;)
Adiós Sound Blaster 16 bits... Tantos años juntos... Y Windows 7 nos separó. Te enmarcaré en el comedor :)

http://www.hispasonic.com/dlazarus

Subir
#303 por robinette el 10/03/2014
Gracias Daniel... :birras:
Subir
#304 por Daniel Lazarus el 10/03/2014
#303 :ook:

Sobre el tema del aliasing, comentar también que no recuerdo haberlo oído directamente nunca, sólo con pruebas de anulación ("null test") o bien forzando aliasing a niveles claramente audibles (más que nada para saber cómo suena!).

Aún así, si el objetivo es la máxima calidad (o el máximo parecido con el proceso analógico), aunque sea difícil apreciar la diferencia, el oversampling es un buen invento cuando se implementa bien.

Para aquellos que nunca hayan "oído" a qué suena eso del "aliasing" dejo un ejemplo bastante exagerado, se escuchan como tintineos o acoples en frecuencias agudas pero al ritmo de las notas. En este caso he dividido la frecuencia de muestreo por 3 (44,1 / 3 = 14,7KHz), o sea que la Nyquist estará en 7,35KHz. Las frecuencias que deberían sonar por encima de ahí, suenan "rebotadas" contra la Nyquist y caen como aliasing claramente audible. A la frecuencia normal, 44,1KHz, el sonido será bastante más agudo. Es posible que por nuestra limitación en altas frecuencias (edad, conciertos en directo, etc.) no seamos capaces de percibir ese aliasing tan agudo, pero también es posible que un chaval de 16 años lo pueda oir claramente como nosotros oímos este ejemplo. Es algo que tenemos que asumir, jajaja.
Archivos adjuntos:

Saludos, Daniel Lazarus.

AVISO: Ayer ERA NOVATO!!! Ahora soy "ENTERADILLO CASERO"... ;)
Adiós Sound Blaster 16 bits... Tantos años juntos... Y Windows 7 nos separó. Te enmarcaré en el comedor :)

http://www.hispasonic.com/dlazarus

Subir
1
#305 por maximilianofv el 11/03/2014
#304 Gracias Daniel por la explicación bien detallada y tan bien por las muestras, ahora me entero como suena eso del aliasing :plasplas:

Saludos
Subir
#306 por A800MKIII el 11/03/2014
neph escribió:
algun vst gonio de mucha precision?

Hola Neph,
Por desgracia no conozco ningún VST con el mismo grado de precisión que un goniometro de calidad :-( aunque eso no quita para que pueda haber alguno (simplemente yo no lo he encontrado)
El único goniometro en software que conozco con el grado de precisión necesario par resultar realmente útil es el de el Digicheck
Por lo demás casi todos los DAWs incorporan uno mas o menos útil aunque ninguno de los que he probado de los incluidos en los DAWs tiene el nivel de precisión del Digicheck o de un DKAudio o similar
Un saludo

"Amateurs worry about equipment, professionals worry about money, masters worry about light. I just take pictures"
-Vernon Trent- (photographer)

Subir
#307 por A800MKIII el 11/03/2014
maximilianofv escribió:
no entiendo cual sería la diferencia entre aplicar oversampling solo a la señal del detector de compresor o aplicar oversampling a la señal que entra al compresor plugin, en ambos casos ¿no será la misma señal la que entra al detector? y por otro lado ¿por qué el downsampling provocaría picos?...la señal reconstruida no debería ser la misma?


Hola maximilianofv,
Pues en principio y como ha comentado antes Daniel Lazarus el objetivo es aumentar la precisión en el procesado dinámico al provocar que el compresor sea capaz de detectar valores de nivel entre dos muestras.
Para eso es necesario que el detector tenga un factor de sobre-muestreo mayor que la señal de audio.
Por lo tanto ña señal del detector siempre ha de presentar una factor de sobre-muestreo superior al del audio a procesar en caso claro esta de que haya sobre muestro de algún tipo.
La cuestión de si es necesario el sobre muestreo o no es un tema nada claro ya que según diseñadores de plugins como Paul Frindle es posible reducir el aliasing sin necesidad de emplear sobre muestreo en la señal original y por que ademas cualquier proceso tiene un coste de algún tipo y por lo tanto al igual que en cualquier otro proceso el emplear sobre-muestreo en la señal a procesar implica un coste generalmente asociado a la integridad de la respuesta temporal de la señal y por otro a su respuesta de fase .
Por lo tanto cada diseñador optara por un sistema u otro de suprimir el aliasing en base a su criterio personal y al resto de variables que intervengan en el diseño de dicho plugin.
Para colmo existe la falsa creencia de que los armónicos producidos por efecto del aliasing son armónicos "malos" a diferencia de los armónicos que mantienen una relación armónica con la fundamental (los que algunos denominan "buenos" )
En realidad ni unos son los malos siempre ni los otros son los buenos siempre :roll:
Ademas otra teoría es que mientras los armónicos fruto de la distorsión son armónicos "naturales" presentes en toso los instrumentos y con relaciones armónicas, etc,etc,etc,... los provocados por el aliasing no están presentes en los instrumentos acústicos .
Bueno esto es algo completamente erróneo ya que hay muchos instrumentos que tienen armónicos no reaccionados armónicamente con la fundamental de hecho esta misma conversación sobre los inarmónicos propios del aliasing y su presencia en ciertos limitadores o procesadores de dinámica, la tuve hace ya tiempo por email con otro ingeniero de sonido así que me voy a permitir con vuestro permiso una auto-cita :

Alguien escribió:
La realidad es que todos aquellos instrumentos que emplean un mecanismo de percusión (como el piano que emplea unos martillos golpeando unas cuerdas metálicas) como origen de la generación de sonido producen invariablemente e inevitablemente inarmónicos, y esto es así aunque solo toquemos una única nota, sin combinar con otra cualquiera, o aunque empleemos acordes no disonantes, en un piano siempre hay un contenido inarmónico y ese contenido inarmónico es parte esencial para que un piano suene realmente a piano, y por supuesto sin dicho contenido inarmónico es imposible recrear un sonido convincente de piano, y casualmente si lo intentamos lo que obtenemos es precisamente un sonido que recuerda levemente aun piano pero que no posee las cualidades de calidez que el piano como instrumento realmente tiene.
El caso de el piano dista mucho de ser único, ya que como ya he dicho antes este contenido inarmónico esta presente en todos aquellos instrumentos en los que interfiere un elemento percusivo como parte esencial de la generación de el sonido.
Dentro de esa categoría estarían también incluidos instrumentos que se percuten en ciertos tipos de ejecución, como por ejemplo los instrumentos de cuerda tales como el violín, la viola, el violonchelo y el contrabajo al ser interpretados utilizando la técnica de el pizzicato, y una vez mas, independientemente de la cantidad de notas simultaneas que empleemos, y de la relación armónica de las mismas .
Otra cosa a tener también en cuenta es que curiosamente las relaciones de frecuencia entre las diferentes notas de un piano no pueden ser exactas ya que el resultado es simplemente horrible ya que en el piano como en muchos otros instrumentos se produce un "estiramiento" en la relación entre las diferentes notas y octavas, lo que da como resultado que no existan relaciones matemáticas exactas entre las diferentes notas y octavas, y lo que tiene como consecuencia directa que todavía a día de hoy sea necesario que una persona ( el afinador de pianos) establezca a oído, dichas relaciones partiendo de una nota de referencia, siendo imposible afinar un piano y obtener a su vez una buena sonoridad de el mismo empleando un método electrónico preciso como un afinador (y no hay escusa posible con respecto a una posible falta de precisión, ya que los afinadores Estroboscópicos son extremadamente precisos, a no ser que empleemos un patrón en el afinador espectroscópico que tome en cuenta dichas desviaciones y siempre acompañando el juicio de el afinador con el nuestro auditivo)
Por lo tanto y teniendo en cuenta estos hechos comprobados e inevitables, no es un poco absurdo atribuir propiedades "malas" a la presencia de inarmónicos en un sonido?
De hecho, no te resulta cuando menos curioso que precisamente muchos de los instrumentos que consideramos cálidos , como por ejemplo el piano, la guitarra clásica,el arpa, o los instrumentos de cuerda tocados con la técnica Pizzicato, necesiten precisamente de la concurrencia de inarmónicos en su estructura armónica, precisamente para sonar cálidos?
Si nos basamos solo en esto ultimo, precisamente podríamos concluir precisamente lo contrario, ya que es precisamente estos instrumentos con presencia de inarmónicos los que nos resultan cálidos a el oído :roll:
Por otro lado esa manía global, que existe en nuestra sociedad, de subdividir siempre todo en "buenos y malos" es un tanto absurda ya que entre los buenos y los malos absolutos siempre va a haber una infinidad de estados de bondad y maldad intermedios de los que se prescinde por completo....y por supuesto nunca se tiene en cuenta que lo que puede resultar malo en un sentido puede ser en otro sentido dentro de el mismo supuesto completamente bueno o deseable.
El diseño de plugins, al igual que el diseño de equipos de hardware para audio no esta exento de ciertas limitaciones y controversias, así como a subjetividades.
Por lo tanto en muchos casos es precisamente deseable introducir ciertos "errores" para solventar ciertos problemas, o simplemente para lograr ciertos resultados.
Piensa que en realidad este hecho no difiere mucho de el caso de el piano y la afinación, donde es necesario no realizar la afinación basándonos en las reglas de un temperamento igual, para obtener un sonido agradable y "armonico" de dicho instrumento.
De tras de lo aparentemente correcto puede encerrarse algo no especialmente bueno y por el contrario detrás de lo aparentemente incorrecto puede encerrarse algo brillante y que cumple su función de manera admirable.
De hecho hace tiempo Paul Frindle (diseñador de parte de la SSL4000 E y G , de la Sony OXF-R3, así como diseñador de múltiples de los "famosos" Oxford Plugins y que sigue diseñando plugins en su nueva empresa Pro Audio DSP) respecto a el tema que nos ocupa comento lo siguiente:

Alguien escribió:
.....Compressors that have some kinds of non-linearity (either deliberately or by bad design) will alias somewhat less at higher sampling rates. (BTW remembering that aliassing is sometime deliberate to soften HF sounds). ......

Q-Digital artefacts (sometimes considered errors) can be used for artistic effect?
Truth or Myth?

A-Truth.

Artefacts of digital system can be used for effect, in much the same way as analogue systems have been used for decades before.

The effects are of course different, but that should not stop engineers searching them out and using them artistically if appropriate. As has always been the case, this is often the role of a good sound engineer.

And of course designers of artist digital effects may employ digital artefacts in the intended design of their products, if they are appropriate for the sound they are trying to generate.

One of the biggest misperceptions in the digital arena is the notion of 'exactness' somehow being the only goal and justification for an artistic product. Whereas precision and exactness are a good things for, mixers, converters, monitoring and other reference equipment, needed in the signal chain, artistic applications require a more lateral view and should be based only on the intended sound character of the product - not some religious notion of correctness.

How the sound is generated should be secondary to the effect and character the designer is trying to create.




En realidad esta es la clave y no otra, lo importante no es si el resultado es fruto de la presencia o no de inarmónicos, o de la interacción o no, de los tiempos de ataque y relajación, o de si la serigrafia del producto corresponde con los valores reales o no,etc,etc,etc,.... lo importante, es si el resultado de el equipo que empleamos se adecua a nuestros gustos y necesidades.
De hecho piensa que sucedería si basándonos en la "teoría" que nuestro oído es mas proclive a escuchar instrumentos con contenidos armónicos que no posean inarmónicos, dentro de el mismo, ya que tendemos a apreciar como "desagradables" :roll: dichos inarmónicos, el publico en general empezase a decir que el piano es un instrumento "malo" y de "mal sonido" (a no ser eso si que quitásemos sus teclas y martillos, y empleásemos un arco para producir el sonido :lol: ) y se prohibiese la utilización de la técnica del pizzicato, en instrumentos de cuerda, por que el contenido armónico de dicha técnica posee armónicos "malos" :???:
Respecto a el tema de el L2 pasa lo mismo.... ya que es un poco absurdo comparar peras y manzanas en base a su color unicamente, ya que ambas peras y manazas hay de múltiples clases en virtud de múltiples factores, tales como el color,acidez,densidad, contenido en azucares, etc,etc,etc... y por supuesto después es posible que a pesar de que seamos capaces de demostrar científicamente que las manzanas son mucho mejor que las peras para la salud, yo siga prefiriendo comer peras conferencia, ya que son las que mas me gustan :lol:
de hecho yo jamas he empleado el L2 con ajustes tan extremos y el resultado auditivo siempre fue valido y razonable, y solo ahora he dejado de emplearlo, ya que lo que he visto de el, es que tiene serias dificultades para controlar los picos entre muestra,(y que es el origen de la "agresividad" en el sonido que algunas personas le atribuyen ) y que por el contrario el limitador de el Ozone 5, me permite obtener un resultado de sonido similar, y a la vez no padecer picos entre muestras.
Respecto a el SLAM no creo que sea una comparación valida ya que su sitio a emplear es realmente diferente y desde luego no es posible hacer una sustitución directa en mi caso de su empleo, ya que en mi caso solo empleo un limitador en la ultima fase de procesado de un trabajo justo antes de el dithering, y por lo general siempre me he decantado por aquellos limitadores que incorporan el dithering internamente, como era el caso de el L2 o ahora de el Ozone5, y desde luego nunca con una reducción de ganancia mayor de 3dB .
El problema con estos tipos de test es que obvian un aspecto muy importante y es que por norma general todos realizamos el ajuste de el limitador a oído y en base al programa a procesar para obtener un buen resultado y es en ese momento donde su comportamiento y su distorsión es realmente importante, curiosamente las diferencias entre unos y otros una vez mas son realmente pequeñas a nivel de sonido ( o al menos a la variación de sonoridad que producen en el audio procesado) pero no así a nivel de capacidades ni de resultados finales, ya que en realidad es la suma de todos los factores y de las posibilidades de las diversas combinaciones que las diferentes características de cada plugin producen lo que da como resultado que unos plugins desempeñen cierta función mejor o se adapten mejor a nuestras necesidades.
Al final todo en este mundo del audio no deja de ser una cuestión de balance y compromiso y por desgracia no es posible encontrar herramientas que no posean "fallos" en una u otra dirección, y por supuesto considero también como un fallo que un equipo tenga unas especificaciones técnicas admirables, pero un sonido soso o poco inspirador, o que simplemente requiera de demasiado tiempo para su ajuste y obtener de el un buen resultado, o que simplemente su interface gráfica no sea clara e intuitiva complicando en exceso nuestro trabajo.
En cierto es lo mismo que sucede cuando, la gente comenta que es posible imitar casi cualquier plugin de EQ que emule un equipo clásico, con otros EQ genéricos y lograr que se produzca una cancelación total o casi total....aunque esto sea cierto, esta conclusión esta obviando ciertos aspectos vitales que intervienen en nuestro trabajo a la hora de realizar una grabación/mezcla/mastering
y es que en realidad lo que empleamos son simplemente herramientas que nos permiten obtener resultados concretos, y aunque pudiera ser cierto que alguien podría empleando el EQ incorporado en el Nuendo obtener el mismo resultado (supongo que añadiendo a su vez un plugin de saturacion a su salida) que por ejemplo empleando una emulación de un canal de SSL la realidad es que es simplemente mucho mas sencillo cargar el plugin que nos ofrece lograr ese resultado en vez de perder el tiempo intentando recrear las curvas de la emulación en el EQ de Nuendo.
Quizás esta es una mentalidad que he heredado de los tiempos antes de la llegada de los DAWs, pero mi motivación para elegir una u otra herramienta siempre ha sido, si esta es capaz de hacer lo que necesito de ella, de forma fácil y sencilla, y si el resultado de su sonido al reaccionar a un tipo de fuente determinada, encaja dentro de mi criterio estético particular para el momento y fuente de sonido, en cuestión.


Sobre el tema de por que podrían producirse picos entre muestras a la salida de un limitador que emplee sobre-muestreo para la señal a procesar la respuesta es muy simple, ya que en realidad es posible obtener un mayor nivel de señal a la salida de un procesador incluso cuando se trata de un proceso que consiste en reducir cierto aspecto del sonido como en este caso el empleo del filtro pasa bajos (Low Pass Filter) necesario en el downsampling de la señal
Una vez mas citare a Paul Frindle que lo explica claramente aquí:


Alguien escribió:
OK - to take this one step further; the filter required for the oversampling can make peak signals larger - the output peak levels can be greater than the input without any increase in perceived loudness.! This is particularly so with saturated signals from clipping or complex harsh and/or percussive sounds like guitars, cymbals, sybilances etc. (Refer to prevous stuff on intersample peaking). So although such intersample stuff might be considered as 'illegal' anyway, normally their effects would only become significant when the signal reached the play-out DAC - within the normal operation of your workstation they would create no problem, provided the affected tracks contributions were not flat out 0dB in the mixed output.

So inserting an oversampled plug-in can affect what happens in your mix and may reduce your freedoms somewhat. You cannot get something for nothing and everything we ever make is a compromise in some aspect or another.

This is why for all processes the do not require oversampling technically it's best avoided :-)

So for instance for things like EQ, dynamics and many other applications we find other ways to control aliassing and response accuracy at the upper limits without resorting to oversampling as a quick universal get-out. Furthermore, in some cases at the limit, strict adherance to timing and phase may be more important sonically and artistically than brute aliassing, particularly if the aliassing occurs for extremely short periods of time you would never be able to perceive anyway. The differences may seem small on paper, but they are significant in practice when you're using this stuff for real at the sharp creative end. At this level of artistic product design there are rarely any stock answers 'in the back of the book'.

The only thing that matters ultimately is the music and the art :-)

Paul Frindle http://www.proaudiodsp.com


Un saludo

"Amateurs worry about equipment, professionals worry about money, masters worry about light. I just take pictures"
-Vernon Trent- (photographer)

Subir
#308 por A800MKIII el 11/03/2014
#301 Hola maximilianofv,,

Efectivamente la explicación de Euridia es del todo correcta pero....lo que no nos damos cuenta es que una cosa es la explicación de Euridia y lo que el quiere transmitir con dicha explicación, y otra bien distinta lo que los demás interpretan de dicha explicación
De la misma forma que una cosa es lo que yo quiero explicar aquí ahora mismo y otra muy diferente sera que es lo que al final termine interpretando cada uno en base a sus conocimientos, etc.... :lol:
Al final este no es mas que un ejemplo de las limitaciones de los foros a la hora de transmitir conocimientos, ya que la interpretación de lo expuesto depende en gran medida de los conocimientos de aquellos que reciben la información.
Si nos fijamos en las gráficas de esos hilos y las tomamos como algo individualizado sin tener en cuenta otros factores pueden llevarnos a sacar conclusiones erróneas pero si somos capaces de verlas enmarcadas dentro de un conjunto mayor nos daremos cuenta que las conclusiones son otras bien distintas.
Ademas siempre nos olvidamos de algo muy importante y es que un test depende claramente de no ya solo de las condiciones del mismo si no de la precisión del sistema de medida y como en muchos aspectos un pequeño incremento en la precisión implica un gran incremento en el coste del equipo , por lo que realizar mediciones con la precisión necesaria en algunos caso es extremadamente caro :sad:

Lo realmente bueno de esos test es que todo el mundo puede aprender a emplear unas sencillas herramientas y a su vez todo el mundo puede comprender ciertos aspectos del sonido y su procesado.

Para que entiendas mejor esto mira primero esta gráfica y después mira las de los adjuntos, que diferencias aprecias en el contenido armónico presente en una y otra?
Crees que son el mismo equipo u otro diferente?

135643_1ad666c8ea.jpg
158206_664de10770.jpg

Un saludo
Archivos adjuntos:
UR 824 CROSS SPECTRUM.png
BBCode:

"Amateurs worry about equipment, professionals worry about money, masters worry about light. I just take pictures"
-Vernon Trent- (photographer)

Subir
#309 por neph el 11/03/2014
#306 ok gracias.
suelo usar uno de melda que creo va bastante bien
Archivos adjuntos:
MStereoScope00.png
BBCode:
Subir
#310 por A800MKIII el 12/03/2014
neph escribió:
suelo usar uno de melda que creo va bastante bien

Hola Neph,
No lo conocía pero acabo de mirarlo y creo que tampoco es tan preciso como los que te comento :cry:
Para que se entienda a que me refiero he buscado un vídeo de como funciona el digicheck


Si miras el primer vídeo a partir del minuto 1 mas o menos aparece el goniometro, si te fijas en ese vídeo a pesar de que el nivel de la señal no esta acerca de cero dB Fs en el medidor, en el goniometro es posible observar que hay una limitación excesiva en el sonido ya que aparece un "dibujo" en el goniometro que recuerda a un rombo (bordes definidos)
Esto es una clara indicación de que el sonido esta claramente limitado.
De hecho este tipo de figura puede aparecer incluso cuando la limitación es solo en una pista individual y no en toda la mezcla.
Por ese motivo este medidor no solo nos indica problemas de fase, y la amplitud estereofónica del programa, si no también si hay un exceso de limitación ya sea en algunas pistas o en la mezcla global.
Como veras ademas de eso hay un medidor y un fasimetro de extremada precisión , ademas claro esta de otros medidores de todo tipo.
Y por cierto en el vídeo parece como que su respuesta fuese lenta cuando lo que sucede es que en realidad este medidor no va a saltos como puede parecer en el vídeo, si no que es continuo y extremadamente rápido y el vídeo no tiene la velocidad suficiente o los fotogramas por segundo suficientes, como para reflejar su movimiento.
por cierto para ver la comparación este es un vídeo de un DK Audio

Un saludo

"Amateurs worry about equipment, professionals worry about money, masters worry about light. I just take pictures"
-Vernon Trent- (photographer)

Subir
#311 por neph el 12/03/2014
ok gracias me a quedado muy claro
Subir
mod
#312 por euridia el 12/03/2014
Bonito hilo os habéis montado aquí!!! :grin: :birras:


A800mkIII, ya hemos comentado algunas veces entre nosotros el tema de los inarmónicos, y estando bastante de acuerdo contigo, hay algunos matices en los que discrepamos, o al menos no coincidimos tanto, y quisiera "complementar" esos puntos.

Es lo que tiene ahondar en un asunto.... diferentes matices,..... diferentes puntos de vista... ya sabes.

Veamos a que me refiero:


A800MKIII escribió:
Ademas otra teoría es que mientras los armónicos fruto de la distorsión son armónicos "naturales" presentes en toso los instrumentos y con relaciones armónicas, etc,etc,etc,... los provocados por el aliasing no están presentes en los instrumentos acústicos .
Bueno esto es algo completamente erróneo ya que hay muchos instrumentos que tienen armónicos no reaccionados armónicamente con la fundamental


Al igual que existen diferentes timbres debidos a diferentes relaciones armónicas puras, conviene recordar que no todos los inarmónicos son iguales. Los inarmónicos causados en un piano se extienden a lo largo del espectro ( y solo están durante el atque de la nota, luego se disipan rápidamente) mientras que las debidas al aliasing, se concentran en la octava superior del ancho de banda del sistema. No es lo mismo una senoide en 500Hz, que aunque no esté armonizada, al menos no chirría al oido, que una senoide causada por aliasing a 15KHz, que es capaz de dar mucha sensación dentera. :-& :-&


A800MKIII escribió:
me voy a permitir con vuestro permiso una auto-cita :


Espera.... :grin: :grin: jajaja!! Esto no será una autocita como razonamiento, no? Quiero decir... que el hecho de que lo hayas dicho ya no significa que pueda ser tomado como una premisa. Solo ha sido por vaguear un poco, no? :ook:

A800MKIII escribió:
Otra cosa a tener también en cuenta es que curiosamente las relaciones de frecuencia entre las diferentes notas de un piano no pueden ser exactas ya que el resultado es simplemente horrible ya que en el piano como en muchos otros instrumentos se produce un "estiramiento" en la relación entre las diferentes notas y octavas, lo que da como resultado que no existan relaciones matemáticas exactas entre las diferentes notas y octavas


El oido humano, debido a que posee un número finito de células ciliadas en el órgano de Corti, no es capaz de percibir cambio de tono menores de cierto punto. O sea, que aún habiendo una desviación matemática en los armónicos, si esa desviación es menor que nuestro umbral de distinción de dos tonos, solo oimos uno, y por tanto nos suena armónico. Como digo, esta desviación, depende del salto en la zona de resonancia del órgano de Corti. Si tubiéramos más células, seríamos más sensibles a estos cambios de tono, pero tenemos unas 24.000. Esto quiere decir, que nuestra capacidad de oir dos tonos es la de dividir de 20 a 20.000Hz en 24.000 segmentos, y creo recordar, que no de forma lineal.


A800MKIII escribió:
De hecho, no te resulta cuando menos curioso que precisamente muchos de los instrumentos que consideramos cálidos , como por ejemplo el piano, la guitarra clásica,el arpa, o los instrumentos de cuerda tocados con la técnica Pizzicato, necesiten precisamente de la concurrencia de inarmónicos en su estructura armónica, precisamente para sonar cálidos?



Bueno. Creo que esto es correr mucho. Estamos atribuyendo el sonido cálido a la presencia de inarmónicos. Primero deberíamos definir qué es "cálido". Segundo qué es "cálido" para una persona y qué para otra. Y llegados a ese punto, si es que se puede o no tener un sonido cálido sin inarmónicos, cosa que para mi percepción personal, ya puedo ir adelantando que no son necesarios.


A800MKIII escribió:
Por otro lado esa manía global, que existe en nuestra sociedad, de subdividir siempre todo en "buenos y malos" es un tanto absurda



Eso es.

Sería más correcto hablar de relaciones sencillas o complejas. A un niño, lo primero que le suena armónico, es una nota y su octava. A medida que vamos escuchando música, comenzamos a entender a codificar relaciones más complejas, y empezamos a valorar las quintas. Por ejemplo, Do y Sol. Seguimos comprendiendo las terceras, Do y Mi, o su menor MIb. Poco a poco las séptimas, Si o Sib. Hasta que con mucha educación musical, nos encantan las novenas, las cuartas...etc. De hecho, estoy seguro que a cualquier músico de Jazz, le suena mejor un acorde de cinco notas que una triada másica de Do, MI y Sol.

Así que por supuesto que a ciertas personas les puede sonar bien un sonido con inarmónicos.... o más bien, armónicos con relación compleja. Depende del oyente.

A800MKIII escribió:
De hecho hace tiempo Paul Frindle (diseñador de parte de la SSL4000 E y G , de la Sony OXF-R3, así como diseñador de múltiples de los "famosos" Oxford Plugins y que sigue diseñando plugins en su nueva empresa Pro Audio DSP) respecto a el tema que nos ocupa comento lo siguiente:


Eso es.... podemos ser creativos y generar nuevos timbres artificiales, incluso a partir de "accidentes". Eso no quiere decir que estemos obligados a ello, ni que si no lo hacemos no conseguiremos sonar "bien".

A800MKIII escribió:
De hecho piensa que sucedería si basándonos en la "teoría" que nuestro oído es mas proclive a escuchar instrumentos con contenidos armónicos que no posean inarmónicos, dentro de el mismo, ya que tendemos a apreciar como "desagradables" :roll: dichos inarmónicos, el publico en general empezase a decir que el piano es un instrumento "malo" y de "mal sonido" (a no ser eso si que quitásemos sus teclas y martillos, y empleásemos un arco para producir el sonido :lol: ) y se prohibiese la utilización de la técnica del pizzicato, en instrumentos de cuerda, por que el contenido armónico de dicha técnica posee armónicos "malos" :???:


El piano es un instrumento muy complejo, si. Pero yo no tengo tan claro que los fabricantes no busquen minimizar o al menos controlar los inarmónicos que se producen. Los macillos, son de maderas muy ligeras, como la madera de Carpe, y en ocasiones, hasta de corcho, o algo parecido. La tabla armónica se diseña con mucha exactitud y se calculan sus masas para controlar la resonancia. Sinceramente, todo me indica a que lo que buscan es potenciar la armonicidad......, y no lo poco... poquísimo que resuena el mecanismo necesario para el golpeo.

A800MKIII escribió:
La realidad es que todos aquellos instrumentos que emplean un mecanismo de percusión (como el piano que emplea unos martillos golpeando unas cuerdas metálicas) como origen de la generación de sonido producen invariablemente e inevitablemente inarmónicos


Bueno... es una forma de verlo, probablemente válida, pero quiero detallarla.

Lo que sucede en un impacto es que ambos objetos disipan una parte de la energía en forma de vibraciones que se presenta como sonido, y posteriormente como calor. Este sonido vibra a la frecuencia natural de cada uno de esos objetos. Si ambos objetos tienen frecuencias naturales diferentes, lo más normal, y no son múltiplos, lo más normal, tenemos una serie de armónicos correspondientes al objeto 1 y otra serie correspondiente al objeto 2, que entre ellas no están armonizadas. No es que se produzcan inarmónicos, sino que ambas estructuras, ambos sonidos, no están armonizados.

En la práctica es lo mismo que decir que tenemos un sonido complejo con inarmónicos.

mmmmm ......Así que no sé para qué estoy diciendo esto.... creo que voy un poco de listillo... :cuernos:

:desdentado: :desdentado:


Os dejo una nota de piano. "Piano".

Ahora aumento su contenido armónico un 4%. Piano armonicos 4%

Y por último, volviendo al sample original, le añado un 4% de armónicos desplazados tonalmente, o sea, le genero un 4% de inarmónicos. Piano inarmonicos 4%.

¿Suena bien este último? ¿Si? ¿No? Cuestión de educación musical.....etc. Desde luego, el sample con un 4% de armónicos extra, no creo que le suene mal a nadie.


Saludos!!

"MASTERING ON-LINE"- ibon@euridia.net

http://www.euridia.net/servicios/mastering/ibon-larruzea
http://www.sinadurak.tv/?portfolio=ibon-larruzea-euridia-soinuaren-magia

Subir
--513543--
#313 por --513543-- el 12/03/2014
Se nota un poco, y más porque es una sola nota y estoy prestando atención a lo que ya sé que espero escuchar, pero mal no me suena.
Además, soy uno de esos que prefiero tonos de cinco notas :desdentado:
Subir
mod
#314 por euridia el 12/03/2014
Jajaja!!!

Eso es... aquí hay mucha salsa.... :comer:

"MASTERING ON-LINE"- ibon@euridia.net

http://www.euridia.net/servicios/mastering/ibon-larruzea
http://www.sinadurak.tv/?portfolio=ibon-larruzea-euridia-soinuaren-magia

Subir
#315 por mosca15303 el 12/03/2014
De momento dire que:

La primera me suena mas clara que todas, un poco oscura. Incluso escuche como la especie de un bombeo o golpe

La segunda es un poco mas atractiva, agarro un poco de gordura pero se ha emborronado

La tercera, mmm como decirlo... pareciera estar tantito sucia y la nota dispersa

:lol:

Mi impresion

https://www.facebook.com/Cymbol303?directed_target_id=0

Subir
Respuesta rápida

Regístrate o para poder postear en este hilo