Duda trombones

#16 por Paraab el 09/09/2007
Gracias también a davidvaldes y Eloy por sus aportaciones.

Por cierto, estoy mirando el manual de Piston de orquestación y en el apartado de trombones, veo ejemplos de autores y épocas muy variadas, y veo que no hay una clara definición en las claves.

Veo trombones altos, siempre en clave de do en cuarta. Los bajos, evidentemente, en clave de fa. Habla de que la sección de trombones más "típica" o extendida la forman dos tenores y un bajo, ya que el trombón contralto se reemplazó por el tenor y, en su registro agudo por la trompeta en Sib.

En cuanto al trombón tenor, veo ejemplos escritos en clave de do en cuarta, en clave de do en tercera y en clave de fa, y no en registros demasiado agudos o demasiado graves para usar cierta clave concreta, con lo que pienso que hay manga ancha de claves. De hecho, veo que la clave que más se repite en el trombón tenor, en siete u ocho ejemplos, es la de fa en cuarta.

Saludos.
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#17 por davidvaldes el 09/09/2007
Buenos días.

Efectivamente, lo de las claves es una cuestión de utilidad que queda a la conveniencia del autor. Lo lógico, habitual y normal, es escribir en Fa en 4ª por la tesitura del instrumento. Cuando se va a un pasaje agudo, que hace incómodo leer líneas adicionales en Fa en 4ª, es cuando se recurre a la clave de Do: que se use en 3ª o 4ª línea ya es un asunto trivial, más una cuestión práctica que dogmática. Ningún instrumentista tiene problema para leer ninguna clave, ni ningún compositor va a ser quemado en la hoguera por poner una diferente a la que dicen los tratados.

Como decía mi "querida" Teoría de la Música de la Sociedad Didáctico Musical (el bodrio más asqueroso que parió madre), "la diversidad de claves tiene por objeto el que todas las notas -independientemente de su registro- quepan en el pentagrama". Por ello, pontificar sobre las claves que "deben" usar los trombones es una pérdida de tiempo: usemos las que más convengan y faciliten la labor del intérprete.

Personalmente, cuando un trombón se va "por la nubes", prefiero usar Do en 3ª pues, al contrario que Do en 4ª, tiene más "espacio" por arriba para escribir notas más agudas (una línea más, concretamente). Si quiero escribir un Sol, lo pongo en la última línea de Do en 3ª, pero si lo escribo en Do en 4ª, ya tengo que ponerle una línea adicional por encima del pentragrama, con lo cual, vuelvo a tener el problema de las líneas adicionales (el cual no lo es, porque un instrumentista lee lo que le echen, pero se trata de hacerlo lo más fáil posible). Incluso, he cometido el "pecado" de escribir en clave de Sol cuando, para arreglos de big-band, he pedido al trombonista que apriete el culo a base de bien...¿van a venir los inspectores de la Música a multarme y mandarme a la cárcel de las claves? Espero que no, que tengo entendido es muy fría y húmeda.

Respecto al coro de trombones, es cierto que hoy en día se usan dos tenores y un bajo. Lo suyo era un alto, un tenor y un bajo. Esta configuración se usa casi exclusivamente hoy en día en orquestas que practican lo que se llama "interpretación históricamente documentada"; es decir, orquestas de música antigua, consorts, grupos especializados...Encontrar un trombón alto es tarea de titanes, y un instrumentista que lo toque, más. Yo he tenido la posibilidad de tocar el Réquiem de Mozart y Sinfonías de Brahms con trombón alto, pero no es lo normal. Muchas veces tiene que ver con lo que decida la sección de trombones (o el Maestro, jefe supremo del cotarro). Por ejemplo, la sección de trompetas de mi orquesta toca siempre el repertorio alemán con trompetas de paletas en vez de pistones. La de trombones siempre dos tenores y bajo, a no ser obras que lo pidan expresamente, o que la tradición así lo aconseje.

Casi casi estaría por apostarme una cena si alguien ha visto y oído un trombón alto en vivo y en directo :D .

Un saludo.

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#18 por Shardik el 09/09/2007
Hola David! Si bien nadie va a quemar a nadie en la hoguera hay tradiciones que me gusta mantener y respetar.

davidvaldes escribió:
Cuando se va a un pasaje agudo, que hace incómodo leer líneas adicionales en Fa en 4ª, es cuando se recurre a la clave de Do: que se use en 3ª o 4ª línea ya es un asunto trivial, más una cuestión práctica que dogmática...


Yo no creo que sea tan trivial. Si bien le di la razón a Eloy sobre los trombones contraltos, hoy en día están en desuso y son reemplazados por el trombón tenor, que se escribe en clave de do en 4ta.
Esto tiene un por qué. Las claves que se utilizan en los instrumentos derivan del instrumento más antiguo de todos: LA VOZ HUMANA.
Aquí está el comienzo de una cantata del viejo:

clavesac1.jpg

Por lo tanto el trombón TENOR tiene una razón para ser escrito en clave de do en 4ta y no en 3ra.

Y si fuera todo tan trivial, escribile a un violista un pasaje en clave de do en 4ta. a ver qué te dice...

Salutess!!
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#19 por davidvaldes el 09/09/2007
Buenas noches.

El trombón tenor (o simplemente trombón, pues cuando se dice "trombón" todo el mundo entiende "trombón tenor" -salvo los rebuscados-) se escribe en la clave que al compositor le venga en gana, siendo de preferencia la de Fa en 4ª (nueve de cada diez dentistas, digo trombonistas, lo confirman). No es casualidad que el programa Sibelius, establezca la clave de Fa en 4ª por defecto para los trombones tenores.

Trombón bajo siempre en Fa en 4ª ( a no ser que se quiera explotar el registro agudo y, por comodidad de lectura, el compositor cambie a la clave que le apetezca durante unas notas, compases, sistemas, o el periodo que considere oportuno...). Esto último también es aplicable al tenor.

El trombón alto se escribe en clave de Do en 3ª (lo mismito que las violas, oiga), pero podéis prescindir de él, pues es probable que no veáis ni oigáis uno en vuestra vida (así de poco común es el pobre).

Vamos a ver si esto va quedando claro, o tenemos ganas de marear la perdiz.

Las claves que se usaban para la voz (y digo bien:"usaban", pues nadie con un sentido pragmático escribe hoy en las claves armónicas salvo los arcaizantes) las conozco al dedillo, pues me chupé muchos años de armonía usándolas; pero es el caso que no todos las usaban, y justificar el trasvase de claves voz/instrumento por ello no vale, pues como se ve en el ejemplo que adjunto de Wolfgi, usa claves de Sol y Fa para el coro.

Para probar que los compositores usan las claves como les da la gana (¡faltaría más!), vamos a poner algunos ejemplos "del repertorio sinfónico universal" para verlo bien clarito.

En su "Sinfonía Inacabada", Schubert escribe los trombones tenores en Do en 3ª.

Tchaikovsky, en su "Cascanueces", escribe los trombones tenores en Do en 4ª.

En "La Boda de Luis Aonso", es en Fa en 4ª como los escribe Giménez.

Y en "La Historia del Soldado", Stravinsky también lo escribe en Fa en 4ª.

Como vemos, a los grandes compositores, no les preocupa la clave que usan para los trombones, sino escribir bien. Es lógico que haya claves que no se usen para ellos (Do en 2ª, en 1ª, Fa en 3ª...), pero las que les pueden servir, queda demostrado que las usan sin ningún trauma escolástico. Yo no pondré Do en 4ª a ningún violín, pero os aseguro que mi escritura para trombón estará plagada de todas las mencionadas antes.

Otra cosa que parece no haber quedado clara (¡hay que ver lo mal que me explico!) es que, en la escritura para trombón, es muy común usar más de una clave para el mismo instrumento. Pasajes como el que pongo, en el que en un periodo muy corto de tiempo se cambie de clave, son el pan nuestro de cada día de nuestros amigos los trombonistas.

Pongan un trombón en su vida: sus vecinos, y su lectura en diferentes claves se lo agradecerán :wink:

Un saludo.
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#20 por davidvaldes el 09/09/2007
Sigo con los ejemplos que faltaban.
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#21 por davidvaldes el 09/09/2007
Paraab:

Como tú bien has puesto antes, tras investigar obras "del repertorio sinfónico universal" y leer tratados, has llegado a la buena conclusión de que los compositores usan indistintamente Do en 3ª, en 4ª, y Fa en 4ª para escribir sus "trombonadas" o, como simpáticamente dijiste, hay "manga ancha". Tienes toda la razón del mundo. Lo único que yo he hecho es poner ejemplos de ese "repertorio sinfónico universal" para "desdogmatizar". Mi humildísimo consejo es que uses Fa en 4ª.

Por otra parte, puedo decir sin miedo a equivocarme, que los trombonistas no se refieren a sus instrumentos como "afinados en Sib", "en Fa", "en Mib"...Eso implicaría que fueran transpositores, y no lo son. Los trombonistas, preguntados por "¿en qué estás afinado?" dicen estar en Do, o en nada, o "no lo sé...", pero no en lo antes mencionado; simplemente la nota que leen, tocan y suena, es la misma en todos los casos.

Un saludo.

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#22 por Paraab el 10/09/2007
Yo usaría la clave de fa, pero es que me da miedo que Shardik se enfade conmigo.

Creo que para no quedar mal con nadie, voy a usar esta:

Saludos
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#23 por Shardik el 10/09/2007
Gracias por tu aporte David. Sin embargo permíteme corregirte algo...:

davidvaldes escribió:
...pero es el caso que no todos las usaban, y justificar el trasvase de claves voz/instrumento por ello no vale, pues como se ve en el ejemplo que adjunto de Wolfgi, usa claves de Sol y Fa para el coro.


Fijate vos que "Wolfgi" en realidad utilizaba las diferentes claves para las voces, ya que era una tradición traída desde el Renacimiento. La edición que posteaste es una partitura moderna.
¿Qué cómo lo sé...? Bueno, acá les dejo un regalito pero, ¡trátenlo con cuidado! que es un manuscrito muy antiguo, tiene más de 200 años!!!! Mírenlo con mucho cuidado!!!

Aquí está.....


at03.jpg


¿No es una belleza? Definitivamente Mozart escribía las voces en distintas claves como todos los compositores de su época y anteriores. Sopranos en clave de do en 1ra línea, Altos en Do en 3ra, Tenores en Do en 4ta y Bajos en clave de Fa en 4ta.

Fijate David que antiguamente los trombones se utilizaban para duplicar las voces humanas, como dije en mi post anterior. Hasta existía el TROMBÓN SOPRANO!!! Y se leía en clave de Do en 1ra. línea, duplicando a las sopranos.

Un detalle más, bastante interesante por cierto. El "Tuba mirum" del Requiem de "Wolfie" comienza con un solo de trombón (hermoso por cierto), y se toca con el trombón tenor. ¿Acaso Mozart especificó en la partitura 'Trombón tenor'? Pues no... ¿Por qué se toca entonces con el trombón tenor? Porque lo escribió en clave de Do en 4ta línea. Mozart escribía los trombones de acuerdo a su tesitura, al trombón alto lo escribía en clave de do en 3ra. al trombón tenor en clave de do en 4ta y al trombón bajo en clave de fa en 4ta.

Para los que sepan inglés hay un diálogo muy interesante de dos grandes trombonistas, Douglas Yeo y Howard Weiner, discutiendo el uso de los trombones en el Requiem de Mozart. Aquí está el link (es un diálogo muuuuy interesante!):

http://www.yeodoug.com/articles/text/mozartreq.html

Paraab escribió:
Yo usaría la clave de fa, pero es que me da miedo que Shardik se enfade conmigo.


JJAJA!! Pero Pablo!! Cómo me voy a enojar con vos!! Yo te recomiendo que no uses esa clave... Salvo que lo hayas puesto en broma... Humildemente te recomiendo que escribas al trombón tenor en clave de tenor (do en 4ta línea)

Salutess!!
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#24 por Shardik el 12/09/2007
Bueno, respondiendo un poco a la pregunta original de Pablo...

Paraab escribió:
Hola amiguetes.

Mi duda es la siguiente:

Un trombón tenor está afinado en Sib. Entonces si esto es así, ¿no debería llevar la misma armadura de clave que los clarinetes y las trompetas, por ejemplo? ¿Por qué en muchas partituras los clarinetes, trompetas, corno, etc, apareen transpuestos y sin embargo los trombones aparecen con su armadura como si estuvieran en do?

Gracias y un saludo.


Retranscribo a continuación un mail que me envió un gran trombonista argentino:

[code]Hola. Los trombones contralto, tenor y bajo (respectivamente Eb, Bb y Bb/F) no son instrumentos transpositores o sea que la nota que se le escribe (y leen) es la que suena. La tonalidad con que se denominan se debe a la serie de armónicos naturales en que está el instrumento al tener la vara en 1ra. posición (vara cerrada).
Generalmente en la orquesta o banda se utilizan 2 trbs. tenores y 1 trb. bajo. En algunas ocasiones, sobre todo para algunas obras clásicas y de períodos anteriores se utilizan 1 contralto (llamado también alto), 1 tenor y un bajo. (Mozart, Bach, Gluck, Haendel, etc.).
En cuanto a la escritura se utiliza la clave de Do en 3ra. linea para el contralto, Do en 4ta y Fa en 3ra. para el tenor y Fa en 4ta. para el bajo.
Espero haber aclarado sus dudas.
Saludos. Jorge S.[/code]

Bueno y para amenizar un poco, un chiste trombonil:

louder.jpg

El texto dice: "El maestro Kaplin aprende de la peor manera que 'Por favor, toque esa parte más fuerte' es una frase que nunca debe decirse a una sección de trombones...
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#25 por Paraab el 14/09/2007
Pues gracias por el interés que te has tomado, Shardik.

El chiste está gracioso. :D

Saludos.
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#26 por Victor el 14/09/2007
davidvaldes escribió:


Como decía mi "querida" Teoría de la Música de la Sociedad Didáctico Musical (el bodrio más asqueroso que parió madre), [...]



Qué recuerdos me trae tu comentario. Somos varias generaciones de músicos "traumatizados" por aquel material de la SDM.
Tú nombras el libro de teoría pero ¿trabajaste con los métodos de solfeo aquellos delgados y grandes que se ponían amarillentos y cuya impresión resultaba ilegible y confusa? Las planchas de impresión eran tan antiguas y deficientes que las notas con puntillo llegaban a fundirse en un bolo informe la cabeza y su puntillo. #-o

818294.jpg
¡Puafggg! ¡Qué merito tenemos de habernos hecho músicos con eso!

En otro orden de cosas, muy interesante esta discusión. Yo escribo para "trombón" a secas, y lo escribo como un violoncello, en clave de fa, y cuando sube en clave de do en 4 y, si como dices hay que apretar el culo o_O :shock: :trompeta: , en clave de sol. Y no tengo ningun cargo de conciencia en usar la clave que sea siempre que aclare la lectura y las notas entren en el pentagrama o tengan las menos líneas adicionales posibles. Para el trombón o el instrumento que sea.

Un saludoremifa
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#27 por jerriman,s el 18/09/2007
Sopran Trombone, esta en Bb y se le escribe igual que a la trompeta :mrgreen:

http://www.thomann.de/es/jupiter_jp314l_zugtrompete.htm
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#28 por Shardik el 18/09/2007
JA! Mirá vos... Todavía hay? Y es transpositor... increíble...
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#29 por Mikolópez el 14/10/2007
jerriman,s escribió:
Sopran Trombone, esta en Bb y se le escribe igual que a la trompeta :mrgreen:

http://www.thomann.de/es/jupiter_jp314l_zugtrompete.htm


Eso es porque también se la llama trompeta de varas.

JST-314L.jpg

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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#30 por Mikolópez el 14/10/2007
Vaya lío de todas formas con lo de si son o no transpositores. Creo que el error está en llamar así al instrumento y no al instrumentista que es que de verdad tiene que transponer.

Pero es como si llamáramos a la guitarra, guitarra en mi, porque así es su nota más grave, o violín en sol, o PIANO EN A!!!

Por cierto, que yo toqué una vez un piano tan hecho polvo, que el afinador no se atrevío a pasar el Do de 466 Hz. Así que era de hecho un Piano en Sib

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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