Dudas en el analisis de una progresion.

#1 por nimalo el 27/12/2013
Hola y gracias de antemano. Para estudiar un poco de armonía, escribo algunas progresiones de acordes e intento analizarlas para entenderlas. El caso es que tengo algunas dudas en la siguiente progresión en Dm:
Dm - Am - F - C C/E
Eb - Bb - Eb - A (para volver a Dm)

Ahí van las dudas:
¿ Se produce una modulación a Eb con la primera inversion de C como acorde puente ?
¿ Cual es la funcion de A al final de la progresión ? Suena bien pero A mayor no pertenece a ni a la escala de Eb ni de Dm...

Gracias de nuevo...
Subir
#2 por migui.mateu el 27/12/2013
Eb es el "Napolitano" de Re menor · Bb es el "Subdominante secundario" de Mib (acorde bordadura) · A es el dominante de Re menor · Es el propio de la escala menor armónica (la usada para la armonía de dominante en el modo menor)

· C no podría ejercer de "acorde puente" pues, a pesar del ser el grado VII de re menor, no es diatónico en la tonalidad de Mi bemol mayor (si acaso sería Cm y entonces no sería diatónico de Re menor)
Solo ejercen de acordes puente aquellos que pertenecen a las dos tonalidades.
En el caso de Re menor y Mib mayor: Gm y Bb · Los que no tienen notas Mi ni La (que son las diferentes alteraciones que tienen las tonalidades dadas: 1 bemol y 3 bemoles)

No obstante, esta progresión me suena bastante de Re eólico (más que a Re menor) debido al "reposo" en el grado VII y el uso del acorde Am .
El uso del acorde A como "cadencia" está en consonancia con la costumbre de reposar en acordes con tercera mayor.

· Me siento orgulloso de saber lo que sé, el resto no lo sé :D
“Si las armas funcionaran como un método de resolución de conflictos, habríamos tenido paz en el mundo hace mucho tiempo.” (anómimo)
Salud y Felicidad

Subir
#3 por nimalo el 27/12/2013
Jo, muchas gracias ... entendido. Aunque ahora tengo otra duda... Re eólico y Re menor... ¿no son la misma escala?
Subir
#4 por migui.mateu el 27/12/2013
Son dos lenguajes diferentes: Modal y Tonal
"Arroz" y "zorra" tienen las mismas letras pero son cosas bien distintas.

· Me siento orgulloso de saber lo que sé, el resto no lo sé :D
“Si las armas funcionaran como un método de resolución de conflictos, habríamos tenido paz en el mundo hace mucho tiempo.” (anómimo)
Salud y Felicidad

Subir
#5 por nimalo el 27/12/2013
Jajaja, gracias... investigaré sobre el tema.
Subir
mod
#6 por Mikolópez el 05/01/2014
nimalo escribió:
Para estudiar un poco de armonía, escribo algunas progresiones de acordes e intento analizarlas para entenderlas.


¿De dónde sacaste ese método...? ¿Qué hay del análisis de la música ya escrita?

migui.mateu escribió:
Bb es el "Subdominante secundario" de Mib


Me imagino que querías decir "dominante secundario". Es subdominante en el tono de Dm, y por ello un excelente acorde "pivote".

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

Subir
1
#7 por migui.mateu el 05/01/2014
Mikolópez escribió:
Me imagino que querías decir "dominante secundario". Es subdominante en el tono de Dm, y por ello un excelente acorde "pivote".

Gracias Miko, efectivamente es Dominante de Eb aunque en Re menor (grado bVI) hace función de tónica según mi criterio, de ahí la Cadencia Rota (V7-bVI) del modo menor. Solamente podría ejercer de Subdominante si se tratara de un "derivado" de Gm7 (D7/C - Bb donde se pudiera entender la nota que la nota fa viene de la elisión de sol)

· Me siento orgulloso de saber lo que sé, el resto no lo sé :D
“Si las armas funcionaran como un método de resolución de conflictos, habríamos tenido paz en el mundo hace mucho tiempo.” (anómimo)
Salud y Felicidad

Subir
#8 por migui.mateu el 05/01/2014
Hay gentes que hablan bien (se les entiende) pero no saben leer y escribir, es decir, son analfabetos.
Ni que decir tiene que tienen poco porvenir como poetas a los que se les pueda disfrutar leyéndoles con frecuencia.
Es bien conocido que D. Paco de Lucía comenzó a estudiar Solfa (según él mismo) por "necesidad" cerca de sus 50 años de edad.

· Me siento orgulloso de saber lo que sé, el resto no lo sé :D
“Si las armas funcionaran como un método de resolución de conflictos, habríamos tenido paz en el mundo hace mucho tiempo.” (anómimo)
Salud y Felicidad

Subir
#9 por Blitxea el 06/01/2014
En la progresión que habéis comentado, se producen cosas curiosas. Como bien ha dicho Miko, Eb es la subdominante napolitana de D (mayor o menor, da igual). A su vez, Bb podemos entenderlo con cuatro funciones, no necesariamente convenientes para este ejemplo:

- Como Subdominante de Dm, al ser el sexto grado (discrepo con migui.mateu, no sería bVI sino VI, ya que en la armadura ya aparece el bemol. Creo que esa nomenclatura la empleas porque vendrás del jazz y ahí se le denomina como tu dices).

- Como Subdominante Napolitana de la dominante, A en este caso, aunque no es aplicable para este ejemplo.

- Como Dominante de la Napolitana, Eb, aunque se entendería mejor si llevara séptima.

- Como Sexta Aumentada Alemana de D (igual que antes, da igual D que Dm). Saltándonos la teoría de cómo se montan estos acordes, los podemos entender mejor si los pensamos como una dominante a partir de la nota que está un semitono superior de la dominante. Es decir, la dominante es A, subimos medio tono, Bb, formamos el acorde mayor con séptima menor y tenemos la Sexta Alemana, aunque la séptima debería ser Sol# y no Lab. La resolución de este tipo de acorde suele ser Alemana, tónica en segunda inversión (dominante cadencial), dominante y tónica, aplicado aquí Bb7 - Dm/A - A7 - Dm.

Las funciones dependerán, como casi siempre, del contexto, de donde vienes, a donde vas y la época.

Saludos!

http://www.pablodelamerced.com

Subir
#10 por migui.mateu el 07/01/2014
Blitxea escribió:
discrepo con migui.mateu, no sería bVI sino VI, ya que en la armadura ya aparece el bemol. Creo que esa nomenclatura la empleas porque vendrás del jazz y ahí se le denomina como tu dices

No son esas las razones (ni la armadura, ni el cifrado de jazz) para cifrar bVI al Bb en la tonalidad de Re.
Se trata del "Cifrado Extendido de Grados" (el cual parece que desconoces)
Los Grados se cifran de la misma manera que se cifra (en el "Cifrado Numérico Universal de Intervalos") el intervalo desde la tónica a la fundamental del acorde en cuestión, solo que en números romanos en lugar de arábigos.

Para la tonalidad de Do, la progresión: C-Eb-Fm-Ab7-G7-C se cifra= I-bIII-iv-bVI7-G7-I [*]
Para la tonalidad de Re menor, la progresión: Dm-Gm7/F-E7-Bb7/D-A7-Dm se cifra= i-iv7d-V7/V-bVI7b-V7-i
_____
En el "Cifrado Extendido de Grados" también se implementa el uso de letras minúsculas para aquellos acordes que tienen tercera menor y la inversiones con los subíndices: b,c y d para primera, segunda y tercera respectivamente.

· Me siento orgulloso de saber lo que sé, el resto no lo sé :D
“Si las armas funcionaran como un método de resolución de conflictos, habríamos tenido paz en el mundo hace mucho tiempo.” (anómimo)
Salud y Felicidad

Subir
#11 por Blitxea el 07/01/2014
migui.mateu escribió:
No son esas las razones (ni la armadura, ni el cifrado de jazz) para cifrar bVI al Bb en la tonalidad de Re.
Se trata del "Cifrado Extendido de Grados" (el cual parece que desconoces)


No, no lo desconozco. No he dicho que sea una manera errónea, es redundante. En mi opinión (sacada de tratados), no es necesario especificar que es bemol. Si estando en Dm, encontramos un VI, sabemos que es Bb. De la misma manera, podría decir que cuando dices bVI estás queriendo decir Bbb, puesto que aparece bemol en la armadura y lo vuelves a rebajar poniendo la "b" delante del VI. Como he dicho antes, otras maneras, otras escuelas.

Y he dicho lo del jazz porque es una manera que emplean ellos para identificar rápidamente los intervalos o grados de una escala. De hecho, dándome una vuelta por tu web, para no meter la pata, he visto algo de tu formación. En un análisis tonal, funcional, académico (conservatorio) o como quieras llamarlo, te tacharían la "b" por lo que te he dicho antes, resultaría redundante y pueda dar lugar a equívocos, entendiendo que estás rebajando una nota que ya de por sí es bemol.

Respecto a lo último que comentas de las letras mayúsculas o minúsculas, en el cifrado funcional también se emplean para indicar si un acorde es mayor o menor, siguiendo tu ejemplo, en Dm: t, sII (la s tachada), TIII, s, D, SVI y el séptimo según contexto y escala.

http://www.pablodelamerced.com

Subir
#12 por migui.mateu el 07/01/2014
Blitxea escribió:
En un análisis tonal, funcional, académico (conservatorio) o como quieras llamarlo, te tacharían la "b" por lo que te he dicho antes

Será en el tuyo porque, al menos, en el mio (y en los que mis alumnos imparten clases de armonía) por supuesto que no.
Blitxea escribió:
No, no lo desconozco

Si en la tonalidad de Re (con Cifrado extendido, donde el modo es indiferente) escribes VI se entiende el acorde de Si mayor tríada (bien podría tratarse del Dominante del ii, por ejemplo) y si escribes vi se entiende Bm (tríada)
Resulta evidente que tienes otra escuela.

El cifrado funcional que citas, si no me equivoco, es el de De la Motte.
En la actualidad se ha simplificado bastante (era excesivamente complejo) y ya no usa tal y como él lo diseñó.

· Me siento orgulloso de saber lo que sé, el resto no lo sé :D
“Si las armas funcionaran como un método de resolución de conflictos, habríamos tenido paz en el mundo hace mucho tiempo.” (anómimo)
Salud y Felicidad

Subir
#13 por Blitxea el 07/01/2014
migui.mateu escribió:
Si en la tonalidad de Re (con Cifrado extendido, donde el modo es indiferente)


Si hablamos de tonalidad, no puedes obviar el modo. Si me dices en el centro tonal Re, entonces aceptaría todo lo que expones.

migui.mateu escribió:
Resulta evidente que tienes otra escuela.


Eso es evidente, pero he pasado por muchas y puedo comprender todas ellas, incluida la tuya. Por este motivo, he entendido perfectamente que te referías a ese acorde. Pero si, como en el ejemplo que se exponía, estamos hablando de tonalidad pura y dura, Re menor, con su armadura correspondiente, no puedes obviar que el Si ya es bemol y por tanto indicar bVI no está mal, pero es redundante e innecesario, salvo que quieras Si doble bemol. Con el cifrado SVI, ¿no entenderías que me refiero a Bb?

Lo que yo manejo aparece, entre otros libros, en los tratados de Diether de la Motte y responde al cifrado funcional, en el que se antepone la función T, S o D al grado (no se ponen los grados I, IV y V porque resultarían redundantes).
No he encontrado nada referente al Cifrado Extendido, salvo en tu web, seguiré buscando.

http://www.pablodelamerced.com

Subir
#14 por migui.mateu el 07/01/2014
Este es "nuestro" Cifrado Extendido:
demo60.jpg

· Me siento orgulloso de saber lo que sé, el resto no lo sé :D
“Si las armas funcionaran como un método de resolución de conflictos, habríamos tenido paz en el mundo hace mucho tiempo.” (anómimo)
Salud y Felicidad

Subir
#15 por Blitxea el 07/01/2014
El segundo acorde, Si mayor, no tiene función tonal dentro de esta tonalidad, sino una relación de mediante cromática (de tercera respecto a Dm y cromática porque es un acorde extraño a la tonalidad). También se puede ver como un acorde de paso. Pero me llama la atención que en tus apuntes dices que este cifrado es eminentemente funcional, sin embargo, no nombras las funciones que tienen cada uno de estos grados en el ejemplo. Por otro lado, pudiendo llegar a atribuirle la función de dominante del segundo que no resuelve, no podríamos hacerlo puesto que el segundo grado en una tonalidad menor, o sea disminuido, no puede tener dominante por su condición de disminuido.

De momento, por lo que me has dado a entender y explicado, "vuestro" cifrado extendido no me aporta más información de la que me aporta el funcional de la escuela alemana. ¿Alguna página de referencia o libro que pueda consultar?

http://www.pablodelamerced.com

Subir
Respuesta rápida

Regístrate o para poder postear en este hilo