Dudas en el analisis de una progresion.

#16 por migui.mateu el 07/01/2014
El acorde cifrado VI es un B7 (donde la séptima se sobrentiende = La en la tonalidad de RE) así que solo puede ejercer de Vx (o de "sexta aumentada" = bIIx, llamado en jazz Dominante sustituto tritonal)[*]
El acorde Em es ii en la Tonalidad de Re menor (en su escala melódica) y como todo buen acorde perfecto (con quinta justa -no semidisminuido-) puede ir precedido de su dominante (el cual resuelve por Cadencia rota en el supuesto iii de Mi menor).
Si el cifrado pretende ser más "explícito" funcionalmente, debería haberse cifrado como V/ii (ya indíca que es un dominante secundario)
Por lo que respecta a los demás grados, sabemos que i es tónica, iv subdominante y V7 dominante, no es necesario incluir sus funciones al cifrarlos.
___
El i7d, en este caso es evidentemente un acorde "de adorno" (muy probablemente su séptima en el bajo es "de paso") y por tanto no ejerce función tonal alguna.

Es sabido que un acorde con tercera mayor y séptima menor tiene calidad de "dominante" y por tanto solo pueden ejerce esta función.

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#17 por nimalo el 07/01/2014
Cualquiera dice algo despues de las excelentes explicaciones de todos.
Respecto al comentario de Miko en el que me pregunta de donde saco ese método para estudiar algo de armonía, he de decir que no lo he sacado de ningún lado. Yo lo hago de forma amateur, aficionado o como lo querais llamar (de hecho, hasta no hace mucho, pensaba que profundizar demasiado en armonía, limitaba la creatividad hasta que cayeron en mis manos por casualidad los fantásticos libros de Enric Herrera). Si es cierto que analizo algunos standards y piezas barrocas que me atraen mucho, pero tambien tengo momentos de dispersión en los que sólo atiendo a mi oido y escribo lo que me gusta y despues analizo para poder mejorarlo ( o estropearlo ).
Pero vuelo a repetir todo esto de forma aficionada... Por eso a veces se me escapan detalles tan tontos como que V realiza la función de dominante en una tonalidad menor y no v.
Gracias por las respuestas y saludos.
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#18 por Blitxea el 07/01/2014
Claro migui, como tu bien has dicho "en una escala melódica". Pero en su forma natural, Em no existe en la tonalidad de Dm. En cualquier caso, por no seguir con la discusión sobré qué cifrado es mejor que otro (aunque no doy mi brazo a torcer ;) ), creo que el Extendido corresponde más a otra época o estilo y en ocasiones, al menos a mi, me resulta confuso. Me resulta muy práctico para el jazz, pero no apropiado para Mahler, por ejemplo.

Pero no me resulta confuso porque no sea mío o porque no sea el que yo utilizo, sino por algunas de las explicaciones que has dado, por ejemplo la de obviar el modo. Te agradecería que me facilitaras algún libro sobre este cifrado o si es simplemente un cifrado que se emplea en tu entorno, no por ello menos válido, pero si menos extendido. No he logrado todavía encontrar información al respecto.

Como apunte, en el cifrado funcional también se emplean los signos b o #, por ejemplo en la clásica cadencia Mozart, de la D al TbVI (Sol a Lab), estando en Do mayor, pues ahí sí que es necesario que el VI está rebajado al no aparecer en la armadura. Creo que me estoy explicando bien, no se si puede haber alguna duda, en ese caso, podría seguir escribiendo mucho más tiempo.

nimalo escribió:
Por eso a veces se me escapan detalles tan tontos como que V realiza la función de dominante en una tonalidad menor y no v.

nimalo, eso es muy sencillo de comprender y aplicar, además es valido para los dos cifrados de los que hablamos en este post :D. Una dominante siempre tiene que ser mayor, si pruebas a hacer Gm Cm, verás que no se crea ninguna tensión, por tanto siempre la letra mayúscula.

Un saludo a todos

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#19 por migui.mateu el 08/01/2014
Blitxea escribió:
pudiendo llegar a atribuirle la función de dominante del segundo que no resuelve, no podríamos hacerlo puesto que el segundo grado en una tonalidad menor, o sea disminuido, no puede tener dominante por su condición de disminuido.

Ya razoné porqué es un dominante (abreviatura de acorde de séptima de dominante) y no un mayor (abreviatura de mayor con séptima mayor) y que no se trata de un acorde "de paso" sino de un dominante secundario (dominante "intermedia" según la traducción de Ramón Barcé) y que resuelve a la manera de Cadencia Rota (V7->bIII)

Resulta evidente que clasificas (al igual que De la Motte) las calidades de los acordes como tríadas de ahí que digas:
Blitxea escribió:
Una dominante siempre tiene que ser mayor


Falla la mismísima base para entender la funcionalidad del cifrado de grados, con ese criterio los acordes "mayores" ejercen en las tres funciones tonales (como tónicas, subdominantes y dominantes) cosa con la que obviamente estarían en desacuerdo los compositores de hace más de 3 siglos.
Te recomiendo la lectura de "Jazz Impovisation" de John Mehegan vol.1 (por ejemplo)

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#20 por migui.mateu el 08/01/2014
Aunque, por lo que veo, te va muy bien tu escuela, así que mejor no te merees y sigue a lo tuyo (si te parece bien)

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#21 por Blitxea el 08/01/2014
migui.mateu escribió:
Resulta evidente que clasificas (al igual que De la Motte) las calidades de los acordes como tríadas


migui.mateu escribió:
Falla la mismísima base para entender la funcionalidad del cifrado de grados, con ese criterio los acordes "mayores" ejercen en las tres funciones tonales (como tónicas, subdominantes y dominantes) cosa con la que obviamente estarían en desacuerdo los compositores de hace más de 3 siglos.


Creo que no he entendido muy bien esto que comentas. A lo que me refiero con que una dominante solo puede ser un acorde mayor, no me refiero a que no puedan incluir séptimas o notas añadidas, me refiero a que la tercera del acorde debe ser mayor, si no no se formaría el tritono con la séptima. En el caso del acorde de séptima disminuida, en el que todas las terceras son menores, la función es de sensible (D tachada), función incluida en el bloque de dominante. Para que más o menos quede claro esto de los bloques, se clasifican las funciones de los acordes dentro de una de las funciones principales, me explico:

- Tónica: T, t, TIII, tIII, TVI, tVI
- Subdominante: S, s, sII, SII, Napolitana, Sextas Aumentadas, Dominante secundarias, Dominante de Dominante, Sensibles de otros acordes
- Domiante: Dominante, Sensible y DIII

Estos bloques se pueden describir como preparación (subdominante), tensión (dominante) y resolución (tónica).

migui.mateu escribió:
los acordes "mayores" ejercen en las tres funciones tonales

Claro, dependiendo del contexto.

migui.mateu escribió:
Aunque, por lo que veo, te va muy bien tu escuela, así que mejor no te merees y sigue a lo tuyo (si te parece bien)


Con mi escuela me va muy bien, pero no estamos aquí para quedarnos así, la mía es la mejor y no escucho a nadie, sino para aprender unos de otros. En este caso, yo no había oído nada del Cifrado Extendido (conseguiré ese libro) y no se si tu habías oído algo del cifrado que yo propongo.

Sin ánimo de ser pesado, al principio del post dije que tal vez tu cifrado fuera así porque vendrías del mundo del Jazz y, curiosamente, el libro que me citas es "Jazz Improvisation". No lo decía por decir, ya que en mi Conservatorio se imparte Superior de Jazz y ellos emplean un cifrado muy similar al que tu propones, por ello lo comprendo.

Un saludo y, como la palabra es fría, vaya para allá el más sincero de los abrazos

http://www.pablodelamerced.com

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#22 por migui.mateu el 08/01/2014
Blitxea escribió:
no se si tu habías oído algo del cifrado que yo propongo.

en el #12 se puede leer:
migui.mateu escribió:
El cifrado funcional que citas, si no me equivoco, es el de De la Motte.

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#23 por migui.mateu el 08/01/2014
Blitxea escribió:
en mi Conservatorio se imparte Superior de Jazz y ellos emplean un cifrado muy similar al que tu propones, por ello lo comprendo.

Lo que no comprendes (resulta evidente) es como se deduce la funcionalidad en ese Cifrado extendido.
Y es evidente porque como mísmisima base hay que considerar las calidades de los diferentes acordes tonales, que son 6 y no 4.
A partir de aquí podemos seguir hablando del "Cifrado Extendido de Grados", mientras -y lo lamento- es una pérdida de tiempo.

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#24 por Blitxea el 08/01/2014
migui.mateu escribió:
Lo que no comprendes (resulta evidente) es como se deduce la funcionalidad en ese Cifrado extendido.
Y es evidente porque como mísmisima base hay que considerar las calidades de los diferentes acordes tonales, que son 6 y no 4.
A partir de aquí podemos seguir hablando del "Cifrado Extendido de Grados", mientras -y lo lamento- es una pérdida de tiempo.


No. Lo que parece que tu no comprendes es que en la tonalidad no se puede obviar el modo y por eso es redundante e innecesario poner una b delante de un grado ya de por sí bemol. Y no se puede sencillamente porque al analizar no puedes tirar a la basura la armadura y analizar como si ésta no estuviera o al editor de turno se le hubiera olvidado ponerla. Por eso, tu cifrado es útil para el Jazz (música NO tonal) y lo podrás extrapolar de alguna manera a la música tonal y analizar Bach como si no existiera armadura, pero es un error, de la misma manera que lo es analizar Debussy con cifrado funcional, simplemente no es para eso.

¿Y eso de acordes tonales? ¿6? Grados tonales, 3, I, IV, V. Grados modales 3, II, III y VI. Si a lo que te refieres son a las especies de cuatriadas, entonces sí son seis, pero no son funcionales ni tonales, son ESPECIES para clasificar las diferentes apariciones de los acordes de séptima.

Y vuelvo a decirlo, todo lo que he encontrado en tus apuntes hace referencia a música moderna, Jazz y derivados. Según tus apuntes, acorde de séptima de sexta especie, menor con séptima mayor, no hay ningún ejemplo en la música tonal (o casi ninguno, por no meter la pata), y el Jazz no me vale porque no es música tonal.

No me cabe duda que ese cifrado será muy válido para todo lo que hagáis en Berklee, pero no para la música tonal o funcional.

http://www.pablodelamerced.com

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#25 por migui.mateu el 08/01/2014
Si en la tonalidad de Re menor (tonalidad re en su modo menor) usamos el acorde B (si mayor triada) la escala tonal que debo usar (valga por caso para generar notas diatónicas de paso entre los grados I y su octava) y que proporcionan: 1) las notas reales (las del acorde) y 2) la escala efectiva (1 bemol en la armadura) es:
si do re# mi fa# sol la si
¡E voilá! es la escala Menor Armónica de Mi menor en su V modo 1[*]

migui.mateu escribió:
Lo que no comprendes (resulta evidente) es como se deduce la funcionalidad en ese Cifrado extendido.
Y es evidente porque como mísmisima base hay que considerar las calidades de los diferentes acordes tonales, que son 6 y no 4.
A partir de aquí podemos seguir hablando del "Cifrado Extendido de Grados", mientras -y lo lamento- es una pérdida de tiempo.


Y abandono esta discusión no sin antes desearte un Feliz 2014

[*] Esta escala (a la que en música tonal encuentro injustificado que se le llame Mixolidia b6) es, como es sabido por los grandes compositores desde al menos el siglo XVIII, la escala menor que (no siendo cromática) se usa para obtener la armonía de dominante. Obsérvese que no es válida como escala diatónica para las armonías de subdominante y menos aún de tónica.

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#26 por migui.mateu el 08/01/2014
Blitxea escribió:
acorde de séptima de sexta especie, menor con séptima mayor, no hay ningún ejemplo en la música tonal (o casi ninguno, por no meter la pata), y el Jazz no me vale porque no es música tonal.

Aporto uno de ellos:
demo62.jpg
Evidentemente son muchísimo más usados los tónicas menores con sexta mayor (es bien sabido que la sexta mayor sustituye con ventaja a la séptima mayor en las voces de armonía)

La progresión llamada Forstpinnung (en la escuela alemana) -nada sospechosa de modal o atonal- que cito a continuación ha sido usada desde el Barroco.
No hay duda de que pertenece al sistema tonal pues todo son relaciones de cuarta entre fundamentales y que finalizan, bien en Cadencia Auténtica, bien en Semicadencia.

i7 - iv7 - bVII7 - bIII7 - bVI7 - iim7(b5) - V7 - i

es la que usa el Standard "Fly Me To The Moon" (que sigue en la tonalidad relativa mayor: ii7 - V7 - iim7(b5)/ii - v7/ii | ii7 - V7 - I)
y también en otro conocidísimo Standard "Las hojas muertas"
y también .... y también ... etc.
______
llamamos Standard a temas muy reconocidos y qu se usan frecuentísimamente como base para improvisaciones jazzísticas.

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#27 por migui.mateu el 08/01/2014
Llamamos Grados Modales a aquellos que cambian con el modo
Como sabemos, las armaduras de los modos mayor y menor se diferencian en 3 alteraciones
A las notas susceptibles de estas alteraciones (si, mi y la para la tonalidad de Do) las llamamos: Grados Modales
son los grados pues VII, III y VI (que ordenados de menor a mayor son: III, VI y VII)

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#28 por migui.mateu el 08/01/2014
Fé de erratas
El Forstpinnug citado debería estar escrito:
i7 - iv7 - bVII7 - bIIImaj7 - bVImaj7 - iim7(b5) - V7 - i

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mod
#29 por Mikolópez el 08/01/2014
Blitxea escribió:
tu cifrado es útil para el Jazz (música NO tonal) [...] el Jazz no me vale porque no es música tonal


¿Quién te ha dicho eso...?

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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1
#30 por migui.mateu el 08/01/2014
Mikolópez escribió:
¿Quién te ha dicho eso...?

Confío que no haya sido su compañero que imparte Jazz en el CSM de Pamplona

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