Dudas, Frame Rate, Dolby, 5.1, peli

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#1 por mr_grofen el 23/10/2009
Hey que tal?
Estoy haciendo la postpo para un largo (peli de ficcion) y en estos momentos tengo algunas dudas, sobre todo para cuando este terminado, ya que acabamos de empezar, pero hablando con productores, editores etc...me han surgido algunas dudas.

La pelicula fue filmada con la RedOne a 24 fps, al igual que el sonido que fue grabado tanto a la camara como a una 744 que tambien grababa a 24 fotogramas por segundo... el caso que 24 es el estandard aqui en inglaterra para el cine, pero para television (para la cual tenemos que hacer otra mezcla), el estandard son 25 fps, con la pelicula ya esta solucionado (el como pasar de 24 a 25, pues es comerse un fotograma cada segundo) y segun me han dicho aunque no me ha quedado muy claro como, puede hacerse desde Final Cut sin ningun problema. Ahora, trabajando en ProTools o cualquier otro programa, como dariamos ese paso, es decir modificar el audio para que este sincronizado con el video a 25 fps ???

Otra problema que nos planteabamos era la del codificador dolby digital? en que consiste? conoceis alguna pagina que aclare el tema? Una vez tenga la mezcla acabada y masteriza, que se hace con ella? se manda a un estudio homologado para que ellos hagan la codificacion? que requirimientos suelen hacer? que tiene que ver el AC3 en todo esto? etc...

Cual es procedimiento a seguir para hacer una mezcla 5.1 en Logic? luego esas 6 pistas se llevan/importan en Final Cut para la exportacion final de audio y video?

Bueno supongo que me iran surgiendo otras dudas, en incluso estas una vez contestadas me llevaran a otras, voy a seguir mi research, pero a ver si alguno me echa una mano.
Muchas gracias de antemano

SLDS

sonido musica ruido
http://www.imdb.com/name/nm3508640/
http://www.youtube.com/vincentvillaescusa (showreel)
http://www.myspace.com/boycottatthezoo (

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#2 por pqangel el 03/11/2009
hola que tal, se que la respuesta va algo tarde... pero si te sirve de algo, hay te va:

primero, la diferencia del sonido entre 24 y 25fps es exactamente medio tono en el pitch de la voz...

cuando tu reproduces a 25 estas metiendo un cuadro mas en un segundo de lo que habia en el 24, es decir, lo que antes en el TC era 01:00:01:00 ahora pasa a ser 01:00:00:25
esto significa que lo antes tenias en el audio en el segundo 1 va a estar fuera de sincro con respecto a la duracion de la imagen (que esta acelerada) y con el tiempo el sonido pierde la sincro.

lo de pasar de 24 a 25 con protools es un poco cagada... no te lo hace bien y se vas a hacer correccion de pitch el protools a veces se le va la olla...

otra cosa es que a ti te hayan dado el telecine a 25 y no a 24, en cuyo caso te quitas de MUUUUCHOS marrones.
ahora bien, si tienes el telecinado a 24, pues para pasarlo tienes que hacerlo con una maquinita que te compensa el pitch automaticamente o acelerar el audio un 4% respecto al original creo recordar...
la correccion del pitch es cosa tuya, el paso a 25 te apitufa un poco las voces, pero si haces correccion de pitch corres el riesgo de que se note y si tienes violines con una nota sostenida es muy factible que mas que violines parezcan gatos atropellados.
recuerda verificar que esta todo en sincro antes de darlo como buena.

en protools HD tienes una opcion en las preferencias de sesion (manzanita + numpad 2) donde te hace algo con la duracion, ahora mismo no recuerdo como se llama ya que yo siempre lo he hecho con una maquinita de tc electronics.

lo del AC3 no es mas que el formato de codificacion dolby, con todo eso del VBR, los 24 bits, bla bla bla bla
cuando tengas tu mezcla en 5.1 llamas a tu consultor dolby mas cercano (ricardo viñas en madrid) le pagas la licencia y el se lleva su maletin, te enchufa su maquinita por AES/EBU a tu protools (o en caso de ser otro programa a otro, pero siempre por digital), y te hace el volcado a dolby, te entrega un magneto optico y tu se lo das al laboratorio, ellos se tienen que encargar de integrarlo a la imagen.

ahora, aqui tienes dos opciones, como habeis rodado en HD puedes hacer dolby-e, un formato donde en dos pistas meten 8 canales, de manera que en una betacam SP podrias tener tu mezcla 5.1 y tu Lt Rt (stereo codificado con dolby surround), el inconveniente es que si donde se reproduce no tiene decodificador de dolby-e no va a oir ni siquiera el ruido de la cinta pasando por el cabezal.
la otra opcion seria la tipica, tirar por el dolby digital y listo.
como nota, si haceis copia en cine (celuloide) tiene que ir en dolby digital, si o si, si puedes meter DTS es un extra que no estaria mal (el sonido es mucho mejor que en dolby, pero al no ser un standard no todos los cines tienen decodificador DTS y puedes quedarte de repente con sonido mono en una sala de cine.

Bien solo me queda una buena o mala noticia del dolby, el consultor vera tu pelicula, y el decidira, en base al montaje y mezcla de sonido, si considera que esa pelicula puede llevar el logo (y por ende codificacion) de dolby. si no esta bien mezclado o no esta mezclado en una sala homologada por dolby el consultor no te hace la codificacion.
como todo, pasar a dolby cuesta dinero.

por ultimo recomendarte encarecidamente que mezcles en una sala de mezclas de cine y no en tu casa, y mas si vas a hacer una peli.
no puedes mezclar con una escucha en tu casa a 3 metros como mucho del altavoz central, que escucharlo en una sala de mezclas con un central a 10 o 20 metros de distancia, la acustica de la sala no es la misma, el color de las voces es distinto, etc, etc, etc....
hay una cosa que se llama la curva de la academia, que no es mas que una "ecualizacion" de una sala donde te cortan por agudos, todas las salas de mezcla de españa tienen la misma curva configurada en su decodificador dolby antes de la salida a las etapas.
ademas, mezclar con mesa una peli es un gozo.

bueno, espero te haya servido

saludos y suerte con el proyecto
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#3 por sergiogeminis el 03/11/2009
Saludos,

Completamente de acuerdo con PQANGEL. Solo algunos matices.

- Hay que distinguir entre SONIDO PARA VIDEO y SONIDO PARA CINE. Son cosas realmente distintas y parece que los productores de este pais no se enteran o no se quieren enterar.

- Sonido para video, casi siempre implica 25 fps y criterios de calidad broadcast. Sonido para cince (celuloide) implica 24 fps y normas de calidad Dolby.

- Si estás trabajando por las razones que sea todo el material a 25 fps en tu home studio, no te queda otra que irte a una sala homologada para que te lo remezclen para cine (respuesta en frecuencia, campos de sonido, nivel de presión sonora, reducción de ruido etc etc)

- Si es un largo la licencia Dolby Digital tiene un precio X y te incluye tambien la banda sonora en Dolby SR (analógico). DTS no lo recomiendo, al menos en España, por las complicaciones logísitcas que supone; aun reconociendo que da más calidad. Siempre te pedirán idelamnte un copión mudo en 35mm a 24 fps para sonorizar...

- En esa sala de mezcla te darán varios materiales: el magneto óptico con tu Dolby Digital 5.1 a 24 fps desde luego. Pero también habría que pedir: la mezcla a 25 fps y un LT RT a 25 fps para que luego puedas a) hacerte el sonido del DVD a 25 fps con un codificador AC-3 y b) poder meter el sonido estéreo en el Betacam de turno con opciones a que si se emite en condiciones, la gente pueda luego reconstruir un surround es sus casas.

- Y para rematar, esa mezcla de cine 5.1 a 24 fps, que hemos dicho que tambien habría que pedir a 25 fps, como mínimo habria que masterizarla para TV-BROADCAST... y así te aseguras que en el DVD y en la cinta de video, lo que se escuchaba bien en cine, también se escuche bien en video.

Bueno, espero no haber liado más las cosas.

Saludos.
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#4 por mr_grofen el 04/11/2009
Primeramente muchisimas gracias a los dos, tanto Sergio como Pqangel, tanto por haberos extendido como por haberos explicado tambien.

Primeramente deciros que el audio va a ser editado y mezclado en los estudios de la productora, cuyas oficinas estan en Gales (esto no tiene que ver nada con Spain). Ellos tienen un sistema 5.1, concretamente un Genelec con sistema DSP para calibrar y posicionar los monitores dentrol de la sala de control y monitorizacion. En concreto tienen (5) 8240A speakers y 7270 Active subwoofer, todo esto va pasado a traves de un sistema AES/EBU digital (este es el sistema digital que te permite calibrar los altavoces en la habitacion) y de ahi a un AJA Kona 3 breakout box. Claro esta que este sistema no esta homologado por Dolby, pero no podemos permitirnos el lujo de mezclar en un sistema asi una pelicula entera, ya que como os habreis imaginado el presupuesto es muy bajo. Lo que yo sugeri a los productores es el invertir unos dias en un estudio homologado por Dolby para sobretodo mejorar el balance de la mezcla para los requerimientos del Dolby, pero todo esto una vez hecha la mezcla en el estudio de la productora.

El material lo voy a trabajar a 24 fps, asi es como se va a editar y mezclar en un principio, ya que nuestra primera intencion es conseguir la mezcla final para cine (claro esta despues del codificado Dolby como ya explique arriba). El problema me surgia cuando quisiesemos hacer otra mezcla para television/broadcast, ya que a pesar de que se que los requerimientos son otros, el problema es ese fotograma de mas que se le anade al video. Habeis sugerido lo del pitch o aumentar la velocidad del audio en un 4 % pero no me ha quedado claro la correcta manera para hacer eso. Que tool deberia utilizar?

Alguien escribió:
- En esa sala de mezcla te darán varios materiales: el magneto óptico con tu Dolby Digital 5.1 a 24 fps desde luego. Pero también habría que pedir: la mezcla a 25 fps y un LT RT a 25 fps para que luego puedas a) hacerte el sonido del DVD a 25 fps con un codificador AC-3 y b) poder meter el sonido estéreo en el Betacam de turno con opciones a que si se emite en condiciones, la gente pueda luego reconstruir un surround es sus casas.


A que te refieres con un LT RT a 25 fps? deberia pedir esta mezcla a la sala? Que diferencia hay entre pedirla a la sala o hacerla tu en el estudio, utilizando por ejemplo Compressor? Me refiero a hacer un archivi AC-3
A que te refieres con el sonido estero en el Betacam...? la betacam es para television/broadcast no?


Alguien escribió:
si tienes el telecinado a 24, pues para pasarlo tienes que hacerlo con una maquinita que te compensa el pitch automaticamente o acelerar el audio un 4% respecto al original creo recordar...


Cual es esa maquinita a la que te refieres? hardware or software?

Alguien escribió:
en una betacam SP podrias tener tu mezcla 5.1 y tu Lt Rt (stereo codificado con dolby surround)


Esto es a lo que se referia Sergio anteriormente con un LT RT a 25 fps? estereo codificado con dolby surround? esto me trae a la mente el que cuando tu metes un DVD para verlo en tu home system a veces te pregunta 2.0 or 5.1 en el menu, es a esto a lo que te refieres, o no tiene nada que ver....

Alguien escribió:
por ultimo recomendarte encarecidamente que mezcles en una sala de mezclas de cine y no en tu casa, y mas si vas a hacer una peli.
no puedes mezclar con una escucha en tu casa a 3 metros como mucho del altavoz central, que escucharlo en una sala de mezclas con un central a 10 o 20 metros de distancia, la acustica de la sala no es la misma, el color de las voces es distinto, etc, etc, etc....
hay una cosa que se llama la curva de la academia, que no es mas que una "ecualizacion" de una sala donde te cortan por agudos, todas las salas de mezcla de españa tienen la misma curva configurada en su decodificador dolby antes de la salida a las etapas.
ademas, mezclar con mesa una peli es un gozo
.

Bueno la habitacion donde voy a mezclar tiene las siguientes medidas: 7,3 metros de largo por 5,5 metros de ancho... de alto mas o menos diria que unos 3 metros, la pantalla esta puesta en una de las paredes estrechas y cubre toda esta pared (5,5 metros de ancho), por lo que la sensacion de estar en el cine es bastante cercana (aunque he estado en Dubbing theatres aqui en londres y no tiene nada que ver, pero es bastante aprox.). El problema aqui es que los speakers son de campo cercano, por lo tendre qe tenerlos a unos dos metros de la pared de enfrente (donde esta situada la pantalla) para que este bien calibrados (estoy hablando por supuesto de Lf C Rf), con lo que la mesa de control quedara mas o menos en el centro de la habitacion. Por lo que la escucha ya no sera tan parecida a la que hay en un cine supongo, al tener los speakers mas cerca. Pero bueno se de algunos estudios que mezclan para broacast/DVD con este tipo de speakers, lo que no se es como funcionaran para una mezcla para el cine.

Otra duda que me surge es donde colocar el subwoofer... segun Genelec pegado a la pared, pero deberia estar detras del Central o podria ponerlo por ejemplo entre Lf y C ?

Otro inconveniente es que nos disponemos de ProTools HD, y la compania no podria invertir en el... nuestras posibilidades nos limitan a:

-Soundtrack Pro, que venia con la copia que tienen de FCP. Lo he usado y la verdad que no me convence nada...
-Logic Pro 8, compraron una copia para el compositor de la banda sonora que no es otro que el guionista en este caso. Lo he usado para componer musica y me parece fenomenal para ese cometido pero no creo que sea el mejor software para post. He leido que no importa muy bien OMF, y que no tiene las tools adecuadas para mezclar o editar.
-Pro Tools 7 LE, que yo poseo. Mi unica opcion seria comprar el Complete Production Toolkit, gran inversion ya que es bastante caro. Mi problema aqui radica en que tengo una Mbox 2 Pro y no se si podria dar salida al sistema 5.1... a parte de que no estoy tan seguro de la estabilidad de un LE al mezclar un largo....

Otra vez, gracias a los dos por sus aportaciones, espero puedan ayudarme un poquito mas
SLDS desde las islas britanicas!

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#5 por h_herrero el 13/11/2009
Interesante el tema. No te puedo ayudar mucho puesto que tengo las mismas dudas que tu.... solo puedo decirte una cosa sobre la peli a 24 o a 25.

En un caso se me dio que hubo mucha discusión sobre como configurar la sesion de protools para componer una banda sonora para una peli rodada a 24. La peli en cuestion venia en un DVD, por lo que no le queda otra, viene a 25.

Finalmente ante la duda de la conversión, lo que hice fue enterarme de la duración en milisegundos (no en timecode smpte) de la peli en todos sus "framerates". Después me aseguré de que en mi protools duraba lo mismo y santas pascuas.

Una cosa me desconcierta y es que el sonido se haya grabao a 24 ¿?¿? el sonido se habrá grabado a una frecuencia de muestreo que nada tendrá que ver con la velocidad de los fotogramas, simplemente teniendo un punto de sincro (la claqueta de toda la vida) y reproduciendo a la velocidad de muestreo que se grabó, debería ir todo bien, no?
No creo que la peli para convertirla a 24 o a 25 se limiten a quitar o poner un frame cada segundo.... alteraría las duraciones de la peli.... y desde mi ignorancia me parece absurdo, un frame tiene mucha información como pa quitar y poner asi al tuntun... creo yo, tengo entendido que la conversión se hace calculando movimientos, vectores, etc y al final la duración total de la pieza de imagen debe ser igual en TIEMPO ABSOLUTO no en TC . La conversión de imagen tiene que conservar la duración, como un timestretching de imagen. Siendo así no habría que preocuparse mas que de las claquetas. Vamos, que mientras reproduzcas imagen a la velocidad que debes y el audio a la velocidad que debes, poniendo una claqueta, vas al fin del mundo.


Que alguien diga algo al respecto. Lo de tener que pichear es una cutrada, aunque sabiendo de que duración venimos y a cual vamos... es pura regla de tres calcular el porcentaje de variación, pero no creo que sea necesario.


EN FINS, que movidas.

PD: En serio en el mundo profesional en estos casos se suele grabar a 24 y reproducir a 25? es como grabar audio a 22khz y reproducir a 44khz sin convertir, que vamos si lo haces adrede guay y muy divertido, pero si no... vaya M.

La misma peli en la tele dura menos rato que en el cine?

http://www.soundcloud.com/herreromusic

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#6 por mr_grofen el 13/11/2009
hey h_herreo, gracias por tu aportacion

De tu posdata te dire que se graba a 24 fps (standard en cine) porque la pelicula esta destinada al cine, al menos esa es la maxima ambicion de los productores, que ya tienen medio vendida la cinta con algun distribuidor. Yo esto lo desconozco, no es mi trabajo.
Pero claro despues se quiere hacer una version para DVD y television por lo que hay que convertir esos 24 fps a 25 (standard en DVD y en TV aqui en Reino Unido). Aunque ahora que lo dices no se de donde se van a sacar ese fotograma que no existe, y que creo que es lo que tu planteas....

Por lo de mas que dices, planteas unos temas muy interesantes en cuanto a la duracion de la pelicula y la manera de convertir de unos fps a otros, y el hecho de que esta conversion no deberia afectar al audio ya que la pelicula deberia durar lo mismo para DVD que para salas de cine. Los de pitch tambien lo veo un poco cutre, a ver que dicen por aqui....

Saludos

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#7 por espasonico el 27/11/2009
:comer:
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#8 por Josevin el 05/08/2010
Hola a todos. Desgraciadamente he visto este hilo demasiado tarde. Me gustaría aclarar algo. Cuando la pelicula se rueda tanto sea a 24fps (habitual en cine) como en 25fps (habitual en video) para el sonido no hay diferencias. Se graba a una frecuencia de muestreo y este sonido esta a la velocidad en que se haya rodado la imagen. Cuando se postproduce una pelicula de 24 en 25 algo poco habitual, los editores de video duplican un fotograma por segundo a la imagen para que la velocidad no cambie. Así una pelicula de 24fps seguirá siendo de 24fps aunque este pasada a video. ¿Porque? ¿Cuanto dura un segundo a 24 fps?. Un segundo. Si tu duplicas un fotograma al 24 se convertirá en 24+1= un segundo a 25. Hoy en día las peliculas se trabajan a 24 de principio a final. Ahora si la quiers convertir a 25 para DVD entonces si que hay que aplicar un proceso de cambio de velocidad sin variar tono.
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#9 por espasonico el 06/08/2010
JOSEVIN escribió:
Hoy en día las peliculas se trabajan a 24 de principio a final. Ahora si la quiers convertir a 25 para DVD entonces si que hay que aplicar un proceso de cambio de velocidad sin variar tono.


Todas las que recibo, el tono está cambiado con respecto a la de 24 ( y la duración ). Todavía no me he encontrado ninguna que solo cambien la duración y respeten el tono
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#10 por sergiodelg el 06/08/2010
De 24 a 25 usa el X form en protools, calidad garantizada
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#11 por oliverio10 el 06/08/2010
Amigos , aca le dejo un articulo sobre el tema que se puede leer en la pagina del gran sonidista argentino Jose Luis Diaz.

http://www.jldiaz.com.ar/unaSolucionDePost.pdf
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#12 por Josevin el 07/08/2010
Espasonico, sobre trabajos se escriben muchas cosas. En principio para pasar la pelicula de formato 35 mm 24 Fps a 25 aceleran la imagen ese 4%. Luego queda en la postproducion de sonido el corregir el audio original. ¿se le somete a una aceleracion del 4% y hay que bajar el tono para compensarlo. Se hace normalmente con un preset de la TC 6000. Para los que no la tenemos, podemos acudir al que para mi funciona mejor. El Serato pitch n´time. Yo he probado todos y me quedo con este sin duda
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#13 por espasonico el 07/08/2010
JOSEVIN escribió:
Espasonico, sobre trabajos se escriben muchas cosas. En principio para pasar la pelicula de formato 35 mm 24 Fps a 25 aceleran la imagen ese 4%. Luego queda en la postproducion de sonido el corregir el audio original. ¿se le somete a una aceleracion del 4% y hay que bajar el tono para compensarlo. Se hace normalmente con un preset de la TC 6000. Para los que no la tenemos, podemos acudir al que para mi funciona mejor. El Serato pitch n´time. Yo he probado todos y me quedo con este sin duda


Yo utilizo el de waves, pero en las péliculas que recibo nunca corrigen el cambio de tono porque recibo tanto la de 24fps como la de 25fps y se nota la diferencia.
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#14 por Nagadean el 07/08/2010
Hola a todos. Acabo de ver este hilo y es de lo más interesante el tema...

Mi pregunta es: Qué sucede si hablamos de cine digital? RED ONE puede grabar perfectamente a 25fps y no necesita cinescopado ...

Realmente, nunca hice una postpo para cine. Todas en las que trabajé eran para TV, pero se me plantea esa duda.

Un saludo.
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#15 por Josevin el 09/08/2010
Hola Nagadean. El proceso es parecido. Al rodar en digital, el sonido en principio será de 25fps. es lo normal aunque yo he hecho cine a 60fps con camaras de HD Panasonic. Para el sonido es indiferente. Tu postproduces a lo que está la imagen. Para ti un segundo es un segundo al margen de la imagen. Cuando colocas el Protools en 24 ó en 25 no estás alterando la velocidad, solo cambia el TC visual.
Si lo rodado va para video, perfecto, ya lo tienes. Si el sonido va a ser Kinescopado, hay que convertirlo a 24fps. Ya estamos como antes pero a la inversa.
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