Dudas sobre cambio de sonido al "apretar" la mezcla

#16 por Victor Castro el 08/09/2015
#14

Wow, cómo hiciste eso? jajaja esta magnifico.. hermano.. de verdad genial ¡¡

Harpo, realmente estoy muy confundido hermano.. yo siento que he obtenido mejores resultados con este método; mira lee en extenso lo siguiente; aquí expongo la idea completa:

Nota aclaratoria al lector:

Las siguientes líneas representan mis inquietudes, no son una realidad comprobada, ni deben ser tomadas como conocimiento objetivo sobre el tema; solamente expreso mis ideas acerca de lo que creo que; ojo con la siguiente palabra: “puede ser” cierto.

Creo que algunos conceptos clave aquí son los siguientes:

1.-Escala de Mezcla
2.-Pico
3.-Rango Dinámico
4.-Ganancia (en el master)

La conjunción de esos elementos en ese orden de prioridad podría producir el fenómeno que describo; por ejemplo: imaginemos que estoy usando (1) la escala k-20 de bob katz (famosísima), en donde mi (2) pico máximo está dado por las frecuencias altas del kick precisamente en -20 db. Tengo (3) un rango dinámico original en mi mezcla de digamos (por decir algo) 7db y pretendo mantenerlo, por ultimo debo dar una (4) ganancia aproximada de más menos 20 db para ajustar mi volumen de pico a 0 db manteniendo mi rango dinámico y no saturar.

Luego vienen las posibilidades siguientes:

A) Al ser el kick el instrumento que lleva el punch o altura principal en la dinámica de la mezcla, si llevo su parte de pico de -20 a 0, el pico sonará agudo pero las partes graves sonarán con poco volumen pues están ecualizadas proporcionalmente más bajo. Obteniendo una mezcla demasiado brillante
B) Si la situación fuera a la inversa (que las frecuencias graves prevalecieran) obtendría el resultado exactamente inverso. Un mezcla demasiado floja y con muchos graves. Incluso lo que pasaría sería que saturaría mucho antes de llegar a los 0 db. Y es por la razón de este punto, por el que no pueden ser iguales en proporción el pico de los agudos al pico de los graves, pues estos últimos tienden a saturar la señal más rápido.

En vista de que ambos casos son indeseables hago lo siguiente:

C) Tomando como referencia la parte alta del kick, elevo estas frecuencias en 10 db (por lo regular con una fuerte compresión que le dé un sonido mas tight), por lo tanto la mezcla permanece bajo la escala k-20 sin embargo el kick es ahora demasiado agudo y supera a los demás elementos en 10 db Cualquiera podría decir en este momento que mi mezcla está mal hecha. Luego al dar una ganancia de 20 db (no estaría en discusión cómo amplificar esos 20 db, pero si sería importante recalcar que deberá ser siempre bajo un limitar para que este ultimo absorba los picos) , obtengo lo siguiente:

Las partes agudas del kick solo aumentan en 10 db, (ya que el limiter absorberá los otros 10), mientras que las partes bajas de la mezcla si subirán los 20 (en realidad un poco menos ya que van a saturar antes), toda vez que existe el suficiente “room” o espacio entre ellas y la absorción de pico del limitier situada en 0. Por lo tanto estaríamos logrando una mezcla con más graves y al mismo tiempo conservando toda la energía de los agudos.

Desde luego todo esto en plano ideal, ya que una mezcla hecha con la escala k-20 por lo general no se amplifica en 20 db una vez terminada (insisto los graves la harán saturar mucho antes de amplificarla en 20 db), yo creo que quizá cuando mucho se amplifica en 14 o 15.

Ahora, propuesta numero 2,

Suponiendo los mismos elementos arriba mencionados 1, 2, 3 y 4.

Tengo una mezcla con una escala de mucho más estrecha digamos (por bautizarla con un nombre raro pero que obedece a la misma terminología que hemos venido usando) k-6, en donde el pico máximo alcanza los -6 db. Y donde una vez finalizada habría que amplificarla cuando mucho 3 o 4 db.

Me parece que con un margen de escala tan estrecho las posibilidades no varían demasiado, toda vez que al intentar amplificar la mezcla los graves comienzan a saturar apenas amplificamos 4 o 6 db, mucho antes de que los agudos tomen un brillo más definido.

Conclusiones:

Me parece que si se mezcla en escalas mas bajas (tipo k-20) es necesario mezclar más agudo, mientras que cuando se hace en una escala más estrecha siempre será preferible ir “tallando” o dejando los elementos mucho más como queremos que estos últimos sean percibidos en la versión final del tema:

Pros y contras:

Escalas con más headroom

Con una escala con mas Headroom, se le entrega al ingeniero de master un tema con mucho más espacio para llevar a cabo un trabajo mas artístico, mientras que trabajar de esa manera será siempre cómo estar adivinando ¿cómo realmente sonarán nuestros temas una vez masterizados?

Escalas con poco headroom

Con ellas podemos suponer que la mezcla final que obtenemos será casi exactamente la misma después de masterizar, sin embargo como desventaja se tiene el hecho de que habrá poco espacio para corregir errores (en el caso de que los hubiera) y por otro lado, que se limita un poco el espacio para que el ingeniero de master, reluzca todas sus técnicas y habilidades. Podría ser utilizada cuando la persona que hará el master no es muy hábil en ello (¿per cómo saberlo?).
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#17 por Victor Castro el 08/09/2015
Debo aclarar que lo que mención aplicaría exclusivamente para los elementos de la mezcla que tienen frecuencias tanto graves como agudas; Recuerdo haber leído por ahí, pero aunque me esfuerzo en aclarar dónde, no doy con el sitio donde lo leí; que no era bueno cortar las frecuencias de bajo (y del kick tmb en este caso) recuerdo haber leído literal: "nunca recortes demasiado las frecuencias altas del bajo el ingeniero de master te lo va a agradecer", al punto yo ya estoy bastante perdido; no se si me he sobre informado y confundido todo, y me sea necesario re-comenzar despacito, concepto por concepto..
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#18 por Tio Harpo Molon el 08/09/2015
#16

Me confundí con esto que planteas, voy a fumarme un cigarro y a la vuelta lo leo con mas detenimiento porque no lo estoy entendiend, pero, antes de irme voy a insistir, esto no tiene que ver con la masterizacion, piensa en que la mayoría de las veces la masterizacion se hace en otro lado, la hace otra persona, con otro criterio, por lo tanto lo que busques debe existir en la mezcla, no en la masterizacion, yo me comprometo a analizar lo que expones pero sin entenderlo aun te digo que estas equivocado si buscas acomodar la mezcla para que genere ciertos efectos luego al masterizar, como te digo no necesariamente masteriza la misma persona por lo que dejar ciertas características en la mezcla pensando en que la masterizacion modificará la mezcla de cierta manera es un error, no será así porque quien masteriza es otro el criterio que usara, pero dame un rato para despejarme y digerir lo que estas planteando.
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--543762--
#19 por --543762-- el 09/09/2015
Pues yo también voy a salir a fumarme uno, ¡y eso que no fumo! :desdentado:
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#20 por Victor Castro el 09/09/2015
Jajaja me siento agobiado muchachos quizá todo esto solo sea un gran lío de mi parte, me disculpo. Pero bueno, es como tener una enfermedad e ir con el medico y contárselo todo, no quería quedarme con nada sorry, a lo mejor y esto es pura y simple catarsis.

Luego me sucede muy a menudo que tengo cierto temor justo antes de sentarme a mezclar y dejar un tema empezado por ver que la cosa me va mal, o terminarlo y sentir que no me convence, en ese contexto uno prueba y hace de todo; cosas tan locas como la que expuse.

Ahora, después de haber descargado todo mi estrés, que les parece si me dan un par de consejillos practicos sobre como reiniciar "mi segundo aire".. en esta larga y accidentada aventura.
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--543762--
#21 por --543762-- el 09/09/2015
En la guerra y el amor todo se vale... :desdentado: y creo que la música no se escapa.

En mi opinión, no hay que pensar en la masterización como manera de cambiar nada de forma radical, sino de mejorar lo que está ahí, ya sea sacándole el nivel óptimo, haciéndo que se adapte mejor a diferentes sistemas, etc. Pero siento que la decisión de cómo va a sonar algo se toma en la mezcla. Todos los procesos que hagas para que tu mezcla suene bien, y especialmente como tú deseas que suene, están bien según tus necesidades y las de tu música. Después de todo, son muchas de esas técnicas las que definen tu sonido. Pero si al masterizar algo está cambiando demasiado, entonces es muy probable que la masterización no se esté haciendo bien, o de la mejor manera.

Gran parte del sonido que buscas es definido en la mezcla (eso sin contar todo lo que vino antes, arreglos, elección de sonidos, y un largo etc.), la masterización sólo viene a darle ese último empuje. Me atrevo a decir que una buena mezcla no debe necesitar masterización (y me atrevo a contradecirme, también :desdentado: ).
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#22 por Tio Harpo Molon el 09/09/2015
Jajaja, me fume el cigarro y luego se me olvido, sorry

Victor Castro escribió:
por ejemplo: imaginemos que estoy usando (1) la escala k-20 de bob katz (famosísima), en donde mi (2) pico máximo está dado por las frecuencias altas del kick precisamente en -20 db.


No hables de picos máximos, es el nivel RMS tu objetivo.

Los picos máximos ademas no son producto de un solo elemento, el pico máximo se alcanza con la suma de todas las señales de todos los elementos que forman parte de la mezcla. Cuando un solo elemento es el que se lleva todos los picos entonces la mezcla está desequilibrada.

Victor Castro escribió:
Tengo (3) un rango dinámico original en mi mezcla de digamos (por decir algo) 7db y pretendo mantenerlo


Usa valores reales, yo no puedo imaginarme un caso practico en base a esos ejemplos de -20 dBfs de pico y para un elemento y luego pensar en 7 dB de rango dinámico, no me cuadra, mi cerebro hacer corto y pide otro cigarro (que ya sabes eso implica que la respuesta salta para el día siguiente), el "por decir algo" no me sirve.

Victor Castro escribió:
ganancia aproximada de más menos 20 db para ajustar mi volumen de pico a 0 db manteniendo mi rango dinámico y no saturar.


Ganancia en el master???? no, eso si que me desconcierta, difícilmente puedo seguir planteándome este problema porque no tiene mucho sentido.

Te lo explico a mi manera:

La mezcla no se trata de valor absolutos si no mas bien de valores relativos y proporciones. que quiere decir esto? pues piensa en fracciones, 1/2 sabes que es la mitad de algo, pero no un valor absoluto, por ejemplo 1/2 kilo son 500 gramos, y 1/2 tonelada 500 kilos, es decir 1/2 no expresa una cantidad de gramos absoluta, si no una proporción de algo.

Tu cuando mezclas estableces proporciones, relaciones entre los elementos que conforman la mezcla, no valores absolutos, lo primero que debes eliminar de tu mente son los valores y pensar en términos de la proporción que existe de cada elemento.

Cuando tu logras la proporción justa, el equilibrio entre todos los elementos tu mezcla está lista.

Esa proporción es relativa al nivel en la pista master. Tu sabes que el master es la ultima etapa de tu DAW y luego de esa etapa viene la interfaz, es decir la parte física del conjunto. La etapa física tiene una limitación, que es el valor máximo de voltaje que puede llegar a existir en el convertidor, mayor voltaje no puede ser representado por el convertidor por lo que toda aquella señal que supere dicho voltaje va a estar siendo rectificada, es decir todo valor superior a ese nivel de amplitud será representado siempre con el nivel de amplitud máximo y eso da una corriente directa, lineal, no una onda, entonces cada pico de señal que supere dicho valor terminará siendo recortado, rectificado, volviéndose una señal cuadrada y generando ese efecto auditivo que reconocemos como saturacion.

Entonces, la proporción obtenida en la mezcla está condicionada a los margenes físicos, no puede superar el valor máximo de voltaje en el convertidor y no puede superar el piso de ruido, entonces todo lo que hagas debe estar dentro de ese margen.

Ahora bien, el margen es amplio, lo que te permite mover tu mezcla hacia arriba o hacia abajo en la escala, mientras no te acerques al ruido y mientras no superes los 0 dBfs que es el valor digital equivalente al voltaje máximo en el convertidor, pues no tendrás problemas.

Cuando la gente pregunta "a cuantos dB pico terminar la mezcla" la verdad es que yo por lo menos en digital no le encuentro sentido. Tu en digital puedes representar valores superiores a 0 dBfs, en un archivo de resolución en punto flotante puede guardar perfectamente valores superiores a 0 dBfs, el tema es que esos valores no pueden ser reproducidos por el convertidor, pero pueden existir perfectamente, en el peor de los casos si bajas el fader esos valores no se habrán perdido. Si tu le llevas a un ingeniero de mastering tu mezcla sobrepasada de los 0 dBfs pero guardada en un archivo de punto flotante entonces no habrá absolutamente ningún problema, ese archivo lo pude importar en una pista y luego bajarle el fader, o si está muy baja lo sube, yo creo que no eres tu el que debe preocuparse del sistema k, que es bueno que lo conozcas y trabajes con coherencia, pero es en la masterización en donde se hace importante, y si vas a ser tu la masterización lo primero es que tengas presente lo que te explico.

Entonces, lo que preocupa es que al ser reproducido el audio no supere el máximo valor de voltaje en los convertidores, es decir los 0 dBfs. Si tu mueves el fader del master, que me imagino que es a lo que te refieres con "dar ganancia en el master" lo que estas haciendo en realidad es perder tu referencia. Si sabes que en digital puedes tener valores mayores a 0 dBfs sin que se destruya información, pero es en analógico donde existe el problema de poder reproducir esos valores, mover el fader master te generará un auto engaño, ya que es ahi donde tienes tu medidor final, y si bajas el fader el medidor no estará midiendo valores reales, esa es la discucion de toda la vida, se mueve o no se mueve el fader master y lo que no entiende la gente es que por moverlo no explotará nada, lo que ocurre es que estarás trabajando sin tener una referencia real ya que lo que hayas subido en una pista habrá bajado luego en el master eso te impide saber de forma rápida y certera cuanto puede afectar en el master el subir una pista individual.

Teniendo estas cosas en claro podemos ponernos a analizar tu inquietud:

Tu mezclas buscando una proporción entre los elementos de la mezcla pero manteniendote dentro de los margenes físicos, si esa proporción está mas arriba o mas abajo no importa, ya que puedes subir todas las pistas en la misma proporción y se mantendrá el mismo equilibrio, o bajarlas todas manteniendo la proporción para ajustarse a los 0 dBfs y seguirá siendo tu mezcla.

Cuando tu tienes la proporción ya lograda la etapa que viene es maximizar el volumen de dicha proporción (que tampoco es necesario, hay discos de los 70 que suenan increíble y están a mucho menor nivel que discos actuales, mas volumen no es mejor mezcla, simplemente es mas volumen) y siendo la tendencia actual obtener el máximo volumen posible uno se ve obligado a aplastar la señal contra el limite máximo que son los 0 dBfs.

En este caso el objetivo es lograr mayor RMS, que es lo que nos da la percepción de volumen, pero sin superar los 0 dBfs, lo que nos obliga a comprimir, en este caso comprimir toda aquella señal que se acerque peligrosamente a los 0 dBfs. Es esa la función del limitador, evitar que los picos de señal se acerquen al limite máximo comprimiendo agresivamente.

Cuando tu abusas de eso, comienzas a generar clipping, no es diferente usar un limitador a lo bestia que superar los 0 dBfs, rectifica la señal de igual forma, cuando se utiliza con moderación se obtiene un efecto de soft clipping que auditivamente no es tan agresivo, pero cuando se abusa te sonara saturado.

Al maximizar el volumen subiendo tu nivel RMS lo mas posible tu comenzaras a escuchar distinto tu mezcla, aparecerán cosas, que no es que no estuvieran ahi, simplemente por su nivel tu oído las percibía distinto y es lo que yo creo que evidencias.

Cuando tu concluyes que los picos del kick (en mi tierra les decimos bombo, no me adecuo a eso de llamarle kick) tiene que quedar mas bajos por que van a saturar mas pronto tiene lógica pero no de cara a la masterización, si no mas bien de cara a que tu mezcla suene equilibrada, y pasa en muchas mezclas que quedan pasadas de graves.

La masterización no debiera alterar tu equilibrio, la proporción que has logrado, pero si dará un sonido distinto, pero mas relacionado con como reacciona el sistema auditivo mayores niveles.
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#23 por Victor Castro el 09/09/2015
Harpo en verdad quiero agradecerte y también felicitarte por esa vocación tuya de resolver nuestras dudas y compartir conocimientos, es realmente agradable que alguien tenga la disponibilidad de invertir tiempo en leer y contestar, dudas que como en mi caso han tenido un largo proceso de maduración hasta fructificar en lo que acabas de leer jaja.

Bueno yo por mi parte creo que debo a retomar ciertos aspectos básicos y repasar varias cosas previo a continuar, toda vez que lo cierto es que me siento algo estancado con mi trabajo
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#24 por Rafa El el 10/09/2015
anque parece que has dado terminado el hilo yo voy a dar mi punto de vista sobre la duda que tienes. antes de masterizar un tema(o simplemente apretarlo) hay que acabar la mezcla. la mezcla es TODO, en sentido de que en la mezclas das el sonido final, tal y como tiene que sonar el tema.
has colgado un mp3 y hay dos respuestas:
Jack escribió:
A mí me suenan bien
Mingo Rijo escribió:
Se escucha perfecto


lo siento, pero tu mezcla esta MAL y desde luego no suena nada bien. masterizar esta mezcla no tiene ningun sentido. a partir de aqui toda esa conversacion que habeis mantenido en el hilo me parece un desvio del problema principal.
tu problema es que no estas mezclando bien, pero vamos por los detalles.
el tema carece de bajas frecuencias para ser musica dance. el bajo sin energia(graves) y el principal problema la mezcla, el bombo(kick). este sonido es basicamente un sonido CLICK puro y dura nada mas. Captura_de_pantalla_2015_09_09_a_la_s_23_58_00.png
fijate en esta imagen el click del bombo tiene dos veces mas volumen que el resto de sonidos del tema. cuando le pones un limitador a esta mezcla el limitador basicamente solo intenta reducir el volumen del click.
pero el problema no acaba alli. la segunda sorpresa ha sido por pasar el tema por un analizador de espectro. Captura_de_pantalla_2015_09_10_a_la_s_00_07_01.png
¿que es esto hombre? has intentado corregir el problema de click con un EQ sobre toda la mezcla en vez de ir directamente al sonido del bombo??? esto es una chapuza. si el sonido de bombo da problemas cambia simplemente el bombo o si tienes que hacer una ecualizacion drastica tan hevy como las has echo, hagalo en la pista del bombo, pero no sobre toda la mezcla.
total, hay que centrarse en conseguir un equlibro en la mezcla entre bajas, medias y altas frecuencias. luego no tengas miedo en dar maxima volumen en la mezcla. en mi opinion para master es mejor dejar poco trabajo. un ligero toque de compresion y un poco de volumen con el limitador, sin eq, sin nada mas.
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--543762--
#25 por --543762-- el 10/09/2015
Tienes razón, yo no me tomé tiempo de analizar ni leer nada con profundidad...mea culpa! :machaca:
Pero sostengo lo dicho: a mí me suena bien... :desdentado:
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#26 por Mingo Rijo el 10/09/2015
a mi me sonaba bien por mis auriculares baratos y mi LG :triston:

y esa cosa rara del analizador?? ajajajaja eso tengo que comprobarlo PERSONALMENTE :teclear:

SPORT escribió:
el principal problema la mezcla, el bombo(kick). este sonido es basicamente un sonido CLICK puro y dura nada mas


esta claro que los sonidos no están trabajados, simplemente se ha hecho la composición (con VST) y se han mezclado entre ellos hasta que sonara bien (o que por lo menos sonara claro). Es el problema de utilizar sonidos creados, como esos bombos sin cola, sin nada, típicos de NEXUS o de algún otro que duran una milésima y que tienes que añadirle bastante cantidad de efectos para lograr un sonido más real.
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#27 por Tio Harpo Molon el 10/09/2015
Jack escribió:
a mí me suena bien...


A mi también. Yo no entiendo nada de este tipo de música, Jack dice que tampoco, las particularidades del estilo se las dejo a quien entienda, pero es que a lo mejor lo que dice Sport no es cierto, a lo mejor los estándares de ese tipo de música no son correctos, abusan de los graves, y es ahi que quienes estamos acostumbrados a otros balances nos parezca un buen equilibrio.
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#28 por Victor Castro el 10/09/2015
Debo aclarar que no siempre he mezclado de esta manera, el asunto es que tengo mucho tiempo ajustándome "al librito" de la forma clásica que de hacer las cosas orientada a la mezcla y producción de géneros musicales un tanto más populares (entiéndase rock, pop, electro, house hip hop etc); en efecto yo mencionaba que la mezcla estaba deliberadamente hecha de esa forma cuando exponía lineas atrás, mi supuesta "teoría" jajaja.

El rollo es que dicen por ahí "si quieres encontrar resultados diferentes has las cosas diferentes", entonces pues eso me orillo a hacer algo totalmente "loco" jajaja, fuera del estándar digamos; y yo tmb sentía que no sanaba tan mal. Por ejemplo dejo este otro tema en el cual "me ajusto" mas menos a un estándar de mezcla "aceptable"; sin hacer locuras pues..

Sería muy útil para mi si me apoyan con su punto de vista sobre este otro tipo de mezcla... creen que debería mantenerme sobre ese modelo mejor? Es más... encuentran auditivamente mucha diferencia entre un tema y otro?, que podría mejorar en ambos o concretamente; que podría mejorar con el estilo que decida quedarme? o pros y contras de ambos estilos de mezcla? no se... ideas que me retroalimenten; en verdad me sería de gran utilidad.
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#29 por Victor Castro el 10/09/2015
Yo suponía que esos picos enormes del kick/bombo debería absorberlos el limiter y entonces al "amplificar la mezcla" estos ya no crecen más, por el contrario sólo las bajas frecuencias suben.. Supongo que la imagen que subiste es la de la mezcla sin el proceso de "apretado",

Victor Castro escribió:
C) Tomando como referencia la parte alta del kick, elevo estas frecuencias en 10 db (por lo regular con una fuerte compresión que le dé un sonido mas tight), por lo tanto la mezcla permanece bajo la escala k-20 sin embargo el kick es ahora demasiado agudo y supera a los demás elementos en 10 db Cualquiera podría decir en este momento que mi mezcla está mal hecha. Luego al dar una ganancia de 20 db (no estaría en discusión cómo amplificar esos 20 db, pero si sería importante recalcar que deberá ser siempre bajo un limitar para que este ultimo absorba los picos) , obtengo lo siguiente:


A eso me refería con un Kick/bombo más "elástico", si lo comparan con está ultima mezcla - la canción se llama Mystic Reality" -, los graves de Mystic Reality son más gelatinosos, pegan menos, me parece, son más obscuros -incluso menos agresivos y bailables-; yo supone encontrar solución a ese problema mediante ese arreglo "frankenstain".. igual también subo completa la versión del primer tema para que sea posible comprarlos mejor..

No se me siento casi igual que como empece jajaja.. Que les parece si nos vamos directo ya a las conclusiones. También para no hacer demasiado larga la discusión; de antemano mi compromiso es ajustarme a las opiniones de los expertos.

Una vez expuesta tanto la teoría, los errores y todo el material, de tal manera que tenemos las comparativas a la mano y toda la información los invito vale?
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#30 por Rafa El el 10/09/2015
el sonido de Psy/Goa trance.
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