Eq y Punto de Alineación

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#1 por Arnold Salgado el 29/12/2011
Bueno con la creciente demanda de ajustes de sistemas que, por lo que veo, está creciendo y con la falta de capacitación que muchos dueños y estudiantes de sistemas de sonido necesitan, he visto la necesidad de investigar y dar a conocer a todo aquel que le interese, una respuesta bastante sencilla y directa. sobre una parte tan importante del ajuste de sistemas; que en realidad sería necesario un curso de mas de 30hrs. para explicarlo a cabalidad, pero no siendo el caso será en pocas palabras que he citado, de Bob McCarthy y Mauricio (Magú) Ramirez a quienes por cierto he enviado una solicitud de permiso para publicar este documento.

De antemano espero que les sirva este archivo en formato pdf, pues tengo la única intención de mejorar nuestros conocimientos.

Cualquier error en la transcripción, por faver avisenme para corregirlo, que hay poco tiempo y estoy preparando otrito...
Link de Descarga:
http://www.4shared.com/office/kixXh8uY/Punto_de_Alineacin.html

Y juntamente a este otro que habla sobre la Función de Impulso y retraso grupal, del que Pepe Ferrer se tomó la molestia de explicar en este posthttp://www.hispasonic.com/foros/duda-sobre-conexiones-paralelo-impedancias/376842/pagina5#post3120828
Añado a esto uno de sus artículos publicados en su blog:
http://pepeferrersonido.blogspot.com/2011/12/la-funcion-de-impulso.html

Espero sea de gran ayuda.

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#2 por pepeeducasound el 30/12/2011
Hola,

Me gustaría hacer una matización, mientras que hay cierta libertad en la elección de la posición del micrófono para tomar alguna decisión de ecualización, las posiciones para alinear los x-overs acústicos son fijas, debemos localizar el punto donde el beneficio sea para el mayor número de gente.

Si primero realizamos el ajuste de nivel relativo para cada sub-sistema por separado, el punto de x-over se tiene que localizar donde la energía es idéntica para ambos, aunque esto no garantiza que el ajuste sea del todo correcto, es un primer paso.

Para el tema de la ecualización, hemos de tener en cuenta que los distintos altavoces van a compartir parte de su energía, por lo que las decisiones de ecualización deben tomarse conjuntamente.

Saludos.

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#3 por Arnold Salgado el 03/01/2012
Hola Pepe,
Aunque no tengo mucha experiencia tratando con arreglos lineales tengo entendido que el arreglo en si puede sectorizarse por tiro largo, medio y corto. Por ende creo tambien que se le puede dar unua diferente eq a los diferentes grupos que este arreglo conlleva...
index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=130222
Con el sector con rojo para tiro largo, creo que al tener menor separacion angular crearia mayor sumatoria y por ende mayor energia en HF o se puede utilizar el eq para crearlo??.
Con el sector azul para tiro medio, un poco de separacion angular crearia mayor distribucion de energia.
Con el sector verde tiro cercano, con mayo separacion angular crearia mayor homogenidad y distribucion de la energia....

A todo esto donde ubicariamos el mic para el ajuste del cross-acustico???

Saludos..
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#4 por pepeeducasound el 03/01/2012
Hola Arnold,

Arnold18 escribió:
Hola Pepe,
Aunque no tengo mucha experiencia tratando con arreglos lineales tengo entendido que el arreglo en si puede sectorizarse por tiro largo, medio y corto. Por ende creo tambien que se le puede dar unua diferente eq a los diferentes grupos que este arreglo conlleva...
.

Correcto, esta es la idea. Hoy en día muchos fabricantes con procesadores dedicados para sus altavoces, ya incluyen el ajuste automático de corrección de HF en función de la distancia, humedad y temperatura.

Si no se dispone de dicho parámetro, podemos realizarlo nosotros dividiendo el arreglo en diferentes tiros.

En un arreglo como el que publicas, podemos colocar el mic de medición en el eje de cada tiro, esto nos permite ver la relación de nivel relativo de cada subsección del arreglo, su respuesta en frecuencia y sus interacciones.

Arnold18 escribió:
A todo esto donde ubicariamos el mic para el ajuste del cross-acustico???


A diferencia de un arreglo con altavoces de directividad constante, un arreglo de line array no necesita corrección de tiempo entre tiros, incluso con atenuación de nivel entre ellos. Esto es debido a la directividad proporcional de la vía de HF (longitudes de onda más cortas), como por la característica de reproducción de una onda con menor curvatura y que no proviene de un punto de emisión único al utilizar la guía de ondas.

El único caso donde debemos reajustar el x-over acústico, es cuando usamos un altavoz para downfill de diferente formato. Como siempre el punto de medición será en el lugar donde las energías sean iguales.

Un saludo.

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#5 por Arnold Salgado el 04/01/2012
pepeeducasound escribió:
En un arreglo como el que publicas, podemos colocar el mic de medición en el eje de cada tiro, esto nos permite ver la relación de nivel relativo de cada subsección del arreglo, su respuesta en frecuencia y sus interacciones.

Siendo estrictos en el caso, como le haría para definir el eje central del tiro? si suponiendo que en un arreglo como el de la imagen, cuando tenemos 4 altavoces que conforman el tiro largo que por ente el primero y el segundo no muestran angulos ni siquiera estrechos mientras que los dos de abajo si tienen angulos mas abiertos, yo opino que tendria que sumar sus angulos incluido el de la inclinacion del dumper, es correcta mi idea??
Con respecto a las posiciones centrales del mic, creo entenderlo de la siguiente manera:
index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=130290
Pero que ocurrira con el sector en blanco??, solo me complico? o deberia revisar la interacción entre tiros...

pepeeducasound escribió:
El único caso donde debemos reajustar el x-over acústico, es cuando usamos un altavoz para downfill de diferente formato. Como siempre el punto de medición será en el lugar donde las energías sean iguales.
Serías tan amable de darme un ejemplo??? del punto, al tener que ajustar la PA y un downfill..

Un saludo.
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#6 por forneret el 04/01/2012
Arnold18 escribió:
Pero que ocurrira con el sector en blanco??, solo me complico? o deberia revisar la interacción entre tiros...


hombre, deberías mirarlo, sobretodo si tienes una diferencia de nivel entre los tiros y ver que pasa ahi
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#7 por pepeeducasound el 06/01/2012
Hola Arnold,

Arnold18 escribió:
Siendo estrictos en el caso, como le haría para definir el eje central del tiro? si suponiendo que en un arreglo como el de la imagen, cuando tenemos 4 altavoces que conforman el tiro largo que por ente el primero y el segundo no muestran angulos ni siquiera estrechos mientras que los dos de abajo si tienen angulos mas abiertos, yo opino que tendria que sumar sus angulos incluido el de la inclinacion del dumper, es correcta mi idea??


No hay que volverse loco con las posiciones de los micrófonos, la idea es colocarlo mas o menos a la mitad de la cobertura de cada tiro. Esto nos ayuda a ver el nivel relativo entre ellos y la energía compartida.

Arnold18 escribió:
Pero que ocurrira con el sector en blanco??, solo me complico? o deberia revisar la interacción entre tiros...


En este dibujo parece como si en el sector en blanco, no existiera sonido. Esto no es así, estas posiciones podríamos decir que son los xovers acústicos entre los tiros, si hay tiempo, a mi me gusta colocar también un micrófono por ahí y ver el resultado a la vez, de las posiciones ON-AXIS y XOVER.
En el caso de un arreglo convencional, esta sería la zona más importante a localizar, para ajustar el xover si se ha modificado nivel en alguno de los tiros, o para comprobar que el angulado entre las cajas es correcto.

Arnold18 escribió:
Serías tan amable de darme un ejemplo??? del punto, al tener que ajustar la PA y un downfill..


Para simplificarlo vamos a hacerlo con solamente 2 altavoces, en arreglos grandes, donde necesitamos cubrir grandes distancias, muchas veces necesitamos añadir altavoces de downfill, para los primeros metros.

En la mayoría de los casos es bueno utilizar un altavoz de menor formato que el altavoz principal, básicamente por dos razones, necesitamos menos energía, porque la distancia a la audiencia es menor y en segundo lugar porque necesitamos una cobertura horizontal mayor, estamos más cerca del suelo.

index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=130349

En la mayoría de los casos, esto hace que las posiciones de los altavoces no estén igualadas y esto crea irregularidades en la forma de onda.

En la siguiente gráfica vemos la respuesta individual de cada altavoz en el punto de x-over y la respuesta combinada sin realizar ningún ajuste.

index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=130351

Podemos ver como la diferencia de altavoz y posicionamiento produce una severa cancelación en el punto de xover, procedemos entonces al alineamiento, ( expresamente no he puesto la respuesta de fase, porque es un buen ejercicio deducir el tiempo de retraso, solamente viendo las cancelaciones)

index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=130352

La posición para el ajuste siempre es donde las energías están igualadas.

Un saludo.
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#8 por Arnold Salgado el 09/01/2012
pepeeducasound escribió:
No hay que volverse loco
Bueno si, tienes razon pero creo que hay que tener buen ojo...

pepeeducasound escribió:
si hay tiempo, a mi me gusta colocar también un micrófono por ahí y ver el resultado a la vez, de las posiciones ON-AXIS y XOVER.
Buena Pepe, eso mismo pensaba hacer, solo que tengo una duda, al hacer eso tendria que, si estuviera revisando tiro largo y medio, probar en el centro de ambos y luego pasar a medio y corto, no es cierto??
Por otra parte yo pensaba también al final revisar todo en conjunto centro para L, centro para R, que opinas de eso???

Con respecto al ejemplo, pues si me ha parecido muy bueno el ejercicio, la verdad nunca lo hice, pero dando una proximidad de mis calculos sería como 0.17ms o 0.18ms de retraso lo que supongo que va a producir mas cancelaciones en altas frecuencias, es correcto????

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#9 por pepeeducasound el 10/01/2012
Hola Arnold,

Arnold18 escribió:
Buena Pepe, eso mismo pensaba hacer, solo que tengo una duda, al hacer eso tendria que, si estuviera revisando tiro largo y medio, probar en el centro de ambos y luego pasar a medio y corto, no es cierto??


Si.

Arnold18 escribió:
Por otra parte yo pensaba también al final revisar todo en conjunto centro para L, centro para R, que opinas de eso???


En la mayoría de los casos trabajamos con un lado del sistema, y después con una medición de referencia por ejemplo el centro del arreglo, comparamos que el otro lado tenga la misma respuesta, esto nos ayuda a comprobar que no exista ninguna anomalía.

Arnold18 escribió:
Con respecto al ejemplo, pues si me ha parecido muy bueno el ejercicio, la verdad nunca lo hice, pero dando una proximidad de mis calculos sería como 0.17ms o 0.18ms de retraso lo que supongo que va a producir mas cancelaciones en altas frecuencias, es correcto????


Correcto.

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#10 por Daniel el 10/01/2012
pepeeducasound escribió:
( expresamente no he puesto la respuesta de fase, porque es un buen ejercicio deducir el tiempo de retraso, solamente viendo las cancelaciones)

podrias explicarme este calculo? nunca lo he visto aplicado y ahora mismo no caigo en por donde va.
o si existe algun articulo o pdf donde venga bien explicado este tipo de calculos...
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#11 por Arnold Salgado el 11/01/2012
Hola,
Dani escribió:
podrias explicarme este calculo?

Bueno espero que mi ayuda no este de más y que Pepe me corriga si estoy errado en algo.
Si tienes dos frecuencias igualadas en fase crearan sumatoria +6dB y si estan desfasadas 180° se cancelan. Entonces para que esté siendo cancelada una de las dos fuentes va a tener 180° de desplazamiento de fase; para 2.83kHz el periódo es 0.35ms que es igual a una longitud de onda, ciclo de fase o 360° para esa frecuencia, su cancelacion estaría en media longitud, medio ciclo o 180° que equivalen a 0.18ms. para esa frecuencia.
Pero esta cancelación no es única, sino tambien para aquellas frecuencias cuyo retardo equivalgan a 180° o en nuestro ejemplo 540°, 900°, 1260°, etc...lo que conocemos como filtro peine...
Espero que se entienda saludos...

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#12 por Arnold Salgado el 27/01/2012
Hola Pepe,

Hoy vuelvo con una idea...y para ello me gustaria saber la opinion de todos.

En vez de alinear el sistema electrónicamente, porque no alinearlo fisicamente, cuando se pueda??
En efecto lo que siempre se trata de conseguir es que el sistema ya este alineado fisicamente en un espacio,
pero cuando esto no es posible y subs nos quedan adelantados o tops retrasados(fisico) debemos hallar la manera de
corregirlo con retardos en el procesador, de acuerdo.

Por otra parte, aunque no tengo experiencia aplicando retardos a micros como los de bateria, que usualmente esta unos metros atras de la PA
como por ejemplo bombo, que por cierto no se si se aplica al caso, me gustaría hablar un poco de ello.

Para la idea principal he hecho tres tomas diferentes con sus respectivas mediciones
La primera muestra el sistema sin alineación donde el punto de cobertura para la gente muestra casi 180º

Para todos los casos la frecuencia de corte y prediccion es 100Hz.
Prediccion sin alineacion
index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=131138
Respuesta y fase sin alineacion
index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=131139

Para esta toma se le ha aplicado el delay correspondiente y crear suma en la cobertura al público.
Prediccion alineado electronicamente
index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=131140

Respuesta y fase alineado electronicamente
index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=131141

En los siguientes graficos se ha alineado el sistema físicamente.
Prediccion alineado fisicamente
index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=131142

Respuesta y fase alineado fisicamente
index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=131143

Aaunque creo que a diferencia del alineado electronico que tiene mas consistencia, el fisico no muestra tal sumatoria en el punto de corte
aunque no esta tan mala la respuesta evidentemente se ven frecuencias atenuadas alrededor del punto de corte....
Me ha parecido interesante esta idea, espero opiniones.
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01 Alin_n.jpg
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02 alin_n.png
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#13 por pepeeducasound el 28/01/2012
Hola Arnold,

Planteas un ejercicio que nos va a dar mucho juego.

Arnold18 escribió:
En vez de alinear el sistema electrónicamente, porque no alinearlo fisicamente, cuando se pueda??


Si, utilizamos delays electrónicos porque no siempre es posible alinear los sistemas físicamente, además que estén alineados fisicamente no siempre significa que vayan a estar optimizados. por otro lado hay que tener en cuenta que aunque un delay electrónico responde igual que una separación física en la parte frontal, su respuesta trasera es completamente diferente, esto hay que tenerlo en cuenta cuando hacemos arreglos de sub.

Arnold18 escribió:
Para todos los casos la frecuencia de corte y prediccion es 100Hz.
Prediccion sin alineacion


index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=131138

index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=131139

En esta gráfica podemos observar claramente que el sub está más adelantado que la PA. También podemos pensar que existe una diferencia de fase de alrededor de 120º de 100Hz (3,4ms).

Arnold18 escribió:
Para esta toma se le ha aplicado el delay correspondiente y crear suma en la cobertura al público.
Prediccion alineado electronicamente


index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=131140
index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=131141

jeje, creo que has caido en tu propia trampa, en este ajuste creo que has puesto alrededor de 3,4ms de retraso al sub, puede que parezca que el sistema está alineado, pero fijate que a pesar de que estás igualado a 100Hz, las pendientes no están igualadas, el sub sigue estando adelantado. Creo que el ajuste correcto es invertir la polaridad del subgrave y retrasarlo 8ms.

Arnold18 escribió:
En los siguientes graficos se ha alineado el sistema físicamente.
Prediccion alineado fisicamente


Aquí estas cometiendo un error, si estamos aplicando delay al sub, es porque este está más adelantado, entonces para alinarlo debes moverlo hacía atrás. Exactamente 8ms que en distancia es 2,72m. y tienes que invertir la polaridad, posiblemente por estar usando filtros de 2º orden.

index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=131143

Fijate que al adelantar el subgrave estás desviando el ciclo de suma hacia arriba y estás ajustando un ciclo más tarde. en la gráfica de fase puedes observar alrededor de 180º de desviacion en 80 Hz y 210º para 160Hz.

Si todavía guardas el archivo de maap sería interesante que pusieras los datos que yo creo, para ver si estoy en lo cierto y poder compararlos.

Un saludo.

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#14 por Arnold Salgado el 30/01/2012
Hola Pepe,
antecediendo a todo lo que se continue tratando en este apartado debo admitir mi culpa por el error que hay en mi post anterior.

Me explico, resulta que al decir que se podria considerar alinear físicamente me referia a esto:
index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=131204
creo que no necesita explicacion, verdad? un tanto descabellado incluso quizá esté errado,
Pero mi idea principal era que cuando no tenemos el Pa alineado como se debe y tenemos adelantados a los subs que
por ejemplo tomando una frecuencia de 100Hz segun el gráfico de la izq. equivalgan a x longitud,
entonces podriamos adelantarlos incluso más de modo que cuando en una de las fuentes haya transcurrido exactamente 360º
de fase para esa frecuencia así la otra fuente empezará en 0º, aunque será un ciclo mas tarde...Esto aplicable en momentos
en los que disponemos del espacio suficiente para hacerlo.

pepeeducasound escribió:
jeje, creo que has caido en tu propia trampa,

jeje, por qué lo dices??

pepeeducasound escribió:
creo que has puesto alrededor de 3,4ms de retraso al sub, puede que parezca que el sistema está alineado, pero fijate que a pesar de que estás igualado a 100Hz, las pendientes no están igualadas, el sub sigue estando adelantado. Creo que el ajuste correcto es invertir la polaridad del subgrave y retrasarlo 8ms.

Bueno si me has pillao, efectivamente puse 3.45ms de retraso al sub para tener ajustado 100Hz como habeis hecho el cálculo para determinar el retraso, ayudame please...¿¿una regla de tres???.

Esta es la respuesta y fase con 8ms de delay y polaridad invertida
index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=131205
Pero claro tienes mucha razón, pero no me lo habría planteado asi, nunca consideré el tener igualadas las pendientes,
pero supongo que cuando usemos filtros de diferente orden tambien tendran sus excepciolanes ajustes par aigualar sus pendientes.

pepeeducasound escribió:
Aquí estas cometiendo un error, si estamos aplicando delay al sub, es porque este está más adelantado, entonces para alinarlo debes moverlo hacía atrás. Exactamente 8ms que en distancia es 2,72m. y tienes que invertir la polaridad, posiblemente por estar usando filtros de 2º orden.

Una vez mas disculpame, eso es lo que trato de aplicar con esta idea...en este caso como lo decia al inicio
he adelantado el sub de manera que este en fase con 360º, 0º en los tops y subs respectivamente...

Pero ahora que lo veo mas claro, la idea no es muy objetiva que digamos...qué opinas???

Un saludo.
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#15 por Arnold Salgado el 30/01/2012
Y este es el resultado, evidentemente es mejor la cobertura que se genera con tu ajuste...para el caso del alineado electronico
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