Escala mayor, ¿escala natural?

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#16 por pablofcid el 30/10/2013
Me interesaba saber qué tal veis lo de que en lugar de justificar la importancia de V por estar el sonido de su fundamental (o sus octavas) en uno de cada tres armónicos de do, lo haga a través de un argumento que se basa en el que uno de cada dos armónicos de sol está presente en la serie armónica de do.

Y como continuación de eso lo de no justificar el IV por 'inversión' de la quinta, sino por sí mismo, con la explicación que daba en #14 (que vuelve a ser la de buscar qué armónicos de la serie de IV están ya sonando en la de I, con el resultado de 1 de cada 3).

Lo demás , me vas convenciendo (si es que no lo has hecho ya) es ya pedir demasiada generosidad, como bien señalas, por ese 'cambio' de argumentación para atacar la segunda fase, más allá del I IV V.

Pablo Fdez-Cid

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#17 por vagar el 30/10/2013
pablofcid escribió:

Y como continuación de eso lo de no justificar el IV por 'inversión'


A mí me parecen dos caras de una misma moneda, es un simple cambio de origen de coordenadas al comparar. El V está en relación de frecuencias 3/2 con el I, de ahí que sus múltiplos pares sean también múltiplos enteros de la tónica. El I está en relación 3/2 con el IV por debajo, o 2/3 con el IV por encima. Lo veas como lo veas, el efecto en la coincidencia de armónicos es aproximadamente el mismo, salvo el cambio de octava.

pablofcid escribió:
Lo demás , me vas convenciendo


Jajaja, noooooo, todavía no, tenía que salir también la parte que había empezado a aflorar en tu post #10

pablofcid escribió:
Vaya, que OK como conjunto 'consonante' pero bastante flojito (por los saltos enormes) para un discurso melódico.


Exacto. Un segundo principio rector de la construcción de escalas, su dimensión horizontal. Nos vamos desviando de la consonancia perfecta para añadir sonidos que disminuyan el tamaño de los intervalos, lo cual es importante a la hora de cantar. ¿Cuál de los dos principios tiene más peso? ¿Hay un equilibrio óptimo objetivo? ¿No tiene la dimensión horizontal su propia coherencia interna, sobre todo en música predominantemente monofónica? Por ejemplo, las escalas uniformes como la de tonos, la cromática o la sléndro del gamelán.

En cualquier caso tu honestidad intelectual te honra, no esperaba menos. :birras:

La escala mayor tiene mucha coherencia interna, obviamente, y el análisis que tú haces pone de manifiesto su naturaleza jerárquica, tan importante para el desarrollo armónico funcional que ha suscitado. Pero de ahí a que sea la Escala Única, para atraerlas a todas y atarlas en las tinieblas, hay un trecho.

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#18 por Mikolópez el 30/10/2013
Dos cosas desde el tren...

Lo primero es que yo ya discutí con Pablo que evitar la idea de la inversión, era un asunto más lingüistico que teórico, ya que lo que presentas como coincidencias de armónicos en tu artículo, que yo sí leí, pero no tuve el tiempo de responder (casi como ahora...) traslada cada parcial a distintas octavas...

El hecho de que una quinta se exprese como 3:2, y su inversión como 2:3 (quinta descendente), o 4:3 (cuarta ascendente, como se ve múltiplo del anterior!), es en este momento indiferente.

Por otro lado, me gusta el lenguaje de tu artículo, es didáctico, y advierte necesariamente la influencia de la cultura. Quizá el conjunto cuenta una historia que no sucedió, pero que como no se conoce, podría haber sucedido. Yo soy también de los románticos que otorga a la escala mayor un valor extra a través de la física...

Pero: mi argumento es que dicha observación está necesariamente filtrada por el pensamiento dominante en occidente, por tanto eurocentrista (y a mucha honra, quiero decir, que no es malo que sea así en una cultura que desarrolló, porque quiso, con tremendo afán el asunto vertical de la música).

El 3 es un número muy importante en esta historia y no es casual. Es el parcial de la discordia, presente en muchas culturas, el es número de grados tonales, es el número de notas distintas que da como mínimo y al sumarlos una escala por grados conjuntos, pero además es la santísima trinidad, el triángulo del ojo que todo lo ve, el polígono de menos lados posibles... Era muy difícil deshacerse del 3 en una Europa cristiana por los cuatro costados durante 2000 años de historia (2013 llevamos ya), y cuya filosofía es heredera de la platónica (la idea del ser, lo perfecto, lo ideal....). De hecho la palabra triada viene del griego τριάς (trias) acuñada por Teófilo de Antioquía para referirse a la triada Dios, Verbo (Logos) y Sabiduría (Sophia). Fuente wikipedia...

¿A qué viene tanto cuento con el pensamiento predominante? A que en muchas otras culturas se dan visiones del mundo que han modelado necesariamente la observación de la naturaleza, asociando hechos naturales a fantasmas varios. En ciertas culturas hay escalas que dictaron los mismos dioses...! Como para cuestionarlas! Además que habría que cuestionar qué escalas no proceden de una observación armónica similar a la occidental con la escala mayor. Gerald Eskelin menciona que la escala pentatónica en el blues se acuñó con los armónicos 6, 7 y 8 de dos fundamentales: I (g-bb-c) y IV (c-eb-f). Compruébese tocando la escala descendentemente acompañada por C7 (c-bb-g) y F7 (f-eb-c). No sorprende además que los viejos cantores de blues afinen a la baja las terceras menores características, o que añadieran además las terceras de los acordes que acompañan (en el ejemplo, e, y a...) en formas más modernas del blues...

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Otra observación sobre el artículo de Pablo. La escala mayor no es primigenia, no es el germen de la música (aunque lo es de ciertas prácticas) si no que fue largamente buscada. Creo que en tu artículo parece que el arte se encargó de aliñarla y lo que sucedió fue lo contrario. Históricamente la armonía ha sufrido vaivenes constantes en cuanto a complejidad se refiere, lo que Schönberg nombra como periodos apolíneos y dionisíacos... El Clasicismo (musical, se entiende, si no sería Neoclasicismo), cuyo pensamiento teórico se sintetiza en la obra de Rameau es la depuración de la práctica polifónica hasta entonces hacia lo homofónico y heterofónico, y por lo tanto es uno de esos periodos apolíneos, de síntesis, de simplificación, a partir del cual resurgen de nuevo los impulsos "más cromáticos".

lgarrido escribió:
Un segundo principio rector de la construcción de escalas, su dimensión horizontal. Nos vamos desviando de la consonancia perfecta para añadir sonidos que disminuyan el tamaño de los intervalos, lo cual es importante a la hora de cantar. ¿Cuál de los dos principios tiene más peso? ¿Hay un equilibrio óptimo objetivo? ¿No tiene la dimensión horizontal su propia coherencia interna, sobre todo en música predominantemente monofónica? Por ejemplo, las escalas uniformes como la de tonos, la cromática o la sléndro del gamelán.


Esto lo dejo para cuando tenga tiempo...

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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#19 por vagar el 31/10/2013
La verdad es que yo hablando de historia o de folklore musical me siento bastante inseguro, ya que mi conocimiento del tema es superficial y anecdótico. Se agradecería que se pasaran otros usuarios que tienen pinta de controlar bastante del tema como dsn o davidvaldes, a ver qué les parece a ellos todo esto.

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#20 por Nox el 31/10/2013
Me encanta este hilo señores, de lo más interesante que he visto nunca en hispasonic :amor:

Solo quiero hacer una pregunta, ya que mis conocimientos sobre el tema son demasiado escasos para intervenir seriamente aunque me haya planteado estas cuestiones personalmente (también leí el artículo de Pablo :ook: ), pero es una pregunta que siempre me ronda cuando se habla de estas cosas.
La pregunta viene por los instrumentos y sonidos, tanto artificiales como estrictamente naturales, que tienen series inarmónicas ¿Donde encajan con esa visión un tanto "creacionista" :wink: de la escala natural?

Ojo, que no va con segundas, es una pregunta sincera que surge de plantearme la cantidad de sonidos que hay por ahí fuera que deben tener una serie inarmónica, sin tantas coincidencias en sus armónicos que puedan sugerir una deducción directa de la escala natural a través de la acústica; idea que, por otro lado, he de admitir que me encanta :amor: , se me cae la baba con ella por romántica =P~ , pero soy mucho de hacer de abogado del diablo conmigo mismo y lo de las series inarmónicas me deja patinando.

Saludos.

Final tuto Reaktor: http://www.hispasonic.com/blogs/primeros-pasos-reaktor-7-parte/38525
FAQ Waldorf Blofeld: http://www.hispasonic.com/foros/usuarios-waldorf-blofeld/146248#post1213359
La educación es muy bonita y es gratis.
El respeto es muy caro

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#21 por vagar el 31/10/2013
Los instrumentos inarmónicos simplemente son menos consonantes, ya que introducen componentes espectrales ajenas a la serie armónica. También hay instrumentos como las flautas que son muy parecidos a un tono puro, siendo sus armónicos superiores de tan baja potencia en comparación con el fundamental que son poco relevantes.

Pero no es una objeción al argumento de la escala, porque la serie armónica la tenemos de fábrica en la oreja, aquí lo explico un poco:

http://www.hispasonic.com/foros/analizando-espectro-metalofono/403914/pagina2#post3308965

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