Escala de los segundos relativos

1º ¿Vos creés realmente que en la época de Bach se hablaba de mixolidia b97b13? Este término es inherente al jazz y a la música popular en general.
Por supuesto que no. ¿Pero yo qué es lo que dije al principio de los tiempos? Que el ejemplo de Bach me no me parecía acrtado, porque en esa época no se trabajaba con los acordes y escalas como lo hacemos nosotros: en el barroco se usaba principalmente contrapunto y bajos cifrados.
2º Si estamos hablando del barroco, todo acorde disminuído o no pertenece a una escala específica, en este caso a la menor armónica.
No necesariamente.
3º Explicate mejor en este punto porque no se entiende, toda la música de Bach tiene un punto de vista contrapuntístico y a la vez perfectamente funcional.
Yo no he dicho nunca esto. El contrapunto es el arte de crear armonía contraponiendo melodías. No se puede hablar de melodía acompañada por acordes.
Así que como verás, no veo desde qué otro punto de vista podés analizar el fragmento que puse de Bach. Lo claro es que utiliza la menor armónica te guste o no o te parezca anti-musical.
Yo nunca he dicho que a mi me parezca anti-musical, si no que en la antigúedad se consideraba anti-musical, pero me alegro de haber causado tanto revuelo...
Un saludo!

PD: ¿Vos negás que la escala menor armónica EXISTA? No, pero sólo en contextos musicales modernos y modales...

mann escribió:

El oído tiene la tendencia a escuchar terceras menores en lugar de segundas aumentadas... por eso las segundas aumentedas suelen formar parte de las superestructuras de los acordes...

Ojo mann, no generalices. Lo que tenés que decir es que VOS escuchás terceras menores. Yo escucho claramente una 2da aumentada, hay una diferencia funcional ENORME.

Salutess!!

Shardik escribió:

mann escribió:

El oído tiene la tendencia a escuchar terceras menores en lugar de segundas aumentadas... por eso las segundas aumentedas suelen formar parte de las superestructuras de los acordes...

Ojo mann, no generalices. Lo que tenés que decir es que VOS escuchás terceras menores. Yo escucho claramente una 2da aumentada, hay una diferencia funcional ENORME.

Salutess!!

No hablo de lo que yo escucho: es otro convencionalismo... no se trata de lo que tu o yo escuchamos porque ni tu ni yo hacemos la norma...

mann escribió:

1º ¿Vos creés realmente que en la época de Bach se hablaba de mixolidia b97b13? Este término es inherente al jazz y a la música popular en general.
Por supuesto que no. ¿Pero yo qué es lo que dije al principio de los tiempos? Que el ejemplo de Bach me no me parecía acrtado, porque en esa época no se trabajaba con los acordes y escalas como lo hacemos nosotros: en el barroco se usaba principalmente contrapunto y bajos cifrados.

¿Y los bajos cifrados a qué creés que hacen referencia? Por si lo ignorabas, el cifrado barroco hace referencia a las inversiones de los acordes utilizados. Acordes que representan la armonía funcional.
Creo que tenés un concepto erróneo del barroco. Que haya existido el contrapunto no quiere decir que no exista armonía funcional. Por lo tanto cuando te pregunté si había otra forma de analizarlo y me respondiste que se lo podía ver como la escala mixolidia b97b13, lo considero un error grande y un anacronismo.

mann escribió:

2º Si estamos hablando del barroco, todo acorde disminuído o no pertenece a una escala específica, en este caso a la menor armónica.
No necesariamente.

Mann, si vas a refutar algo por lo menos tené el respeto de hacerlo con fundamento, ¿cuál es aquí tu fundamento?

mann escribió:

3º Explicate mejor en este punto porque no se entiende, toda la música de Bach tiene un punto de vista contrapuntístico y a la vez perfectamente funcional.
Yo no he dicho nunca esto. El contrapunto es el arte de crear armonía contraponiendo melodías. No se puede hablar de melodía acompañada por acordes.

¿Y quién habló de melodía acompañada por acordes? Sigues siendo inexacto en tus declaraciones. Tu respuesta fue que podías analizar el fragmento desde otro punto de vista para vos, el contrapuntístico. Yo te pregunto: ¿ese es otro punto de vista? Todo el barroco tiene contrapunto, estamos hablando de lo mismo, no de otro punto de vista.

mann escribió:

Así que como verás, no veo desde qué otro punto de vista podés analizar el fragmento que puse de Bach. Lo claro es que utiliza la menor armónica te guste o no o te parezca anti-musical.
Yo nunca he dicho que a mi me parezca anti-musical, si no que en la antigúedad se consideraba anti-musical

Sigo esperando tu fuente, ¿o es que no sabés quién dijo eso en la antigüedad? Porque si ya te pedí que citaras tus fuentes 2 veces y todavía no lo hiciste, tengo que pensar que me estás evadiendo...

mann escribió:

PD: ¿Vos negás que la escala menor armónica EXISTA? No, pero sólo en contextos musicales modernos y modales...

Entonces ¿negás que Bach, Beethoven o Mozart hayan utilizado la escala menor armónica?

Un saludo!!

mann escribió:

No hablo de lo que yo escucho: es otro convencionalismo... no se trata de lo que tu o yo escuchamos porque ni tu ni yo hacemos la norma...

Pero tu comentario fue:

mann escribió:

El oído tiene la tendencia a escuchar terceras menores en lugar de segundas aumentadas...

¿El oído de quién? Mi oído diferencia perfectamente entre una tercera menor y una segunda aumentada...

Todas las preguntas que me has hecho están sobradamente contestadas por mi parte... otra cosa es que tu no quieras escuchar lo que yo digo.... he citado fuentes, he expuesto con claridad lo que opino... preguntas trescientas veces lo mismo, pides explicaciones a cosas que ya están explicadas, propones cosas extravagantes (escala menor gitana y javanesa)... pones en tela de juicio cosas que se dan por hechas porque son convencionalismos (todos los lenguajes están hechos de convencionalismos, porque es la única manera de entenderse), contestas con preguntas que, por otro lado, no me parecen demasiado interesantes..., buscas dobleces en lenguaje que a mi me aburren... pides trescientas veces las fuentes de lo que digo: la fuente soy yo, qué pasa, ¿es que no tienes coraje de afirmar algo por ti mismo? Pues yo si: la escala menor armónica es una mierda porque lo digo yo, ¿qué pasa?...
En fin, fíjate hasta dónde hemos llegado para hablar sobre el dominante secundario del III.... hemos llegado a hablar de Terpandro, de escalas menores gitanas, de qué es el diatonismo, de psicoacústica... ¿por qué hay gente a la que le gusta tanto liar las cosas? El sistema existe, y ¿sabes por qué? PORQUE FUNCIONA...
La respuesta la di al principio de este hilo y la repito: el V7/III lleva la escala mixolidia b9/b13, y su fórmula es 1, b9, #9 , 3, 4, 5, b13, b7...

mann escribió:

propones cosas extravagantes (escala menor gitana y javanesa)...

Si vos no conocías estas escalas no significa que sean extravagantes, sino preguntale a Liszt a Brahms y a Bartok, a ver si les parecen extravagantes... (no creo que te puedan responder igual...)

mann escribió:

... he citado fuentes, he expuesto con claridad lo que opino...

Lo único que citaste es a San Gregorio que poco tiene que ver con lo de "la escala menor armónica es anti-musical" Pienso que te metí en un brete y ahora no sabés cómo salir, porque NADIE seriamente hablando en la música puede decir semejante barbaridad. Las escalas son escalas y punto, lo de "anti-musical" en todo caso lo pone el compositor y no la escala.

mann escribió:

es que no tienes coraje de afirmar algo por ti mismo? Pues yo si: la escala menor armónica es una mierda porque lo digo yo, ¿qué pasa?...

¿Qué pasa? Nada. Tal vez pase que no sabés componer en dicha escala o que no tengas los conocimientos necesarios para manejar las funciones en dicha escala. Pero que taches de "anti-musical" a esa escala me parece una mamarrachada de tu parte. Habiendo grandísimos maestros en la historia de la música clásica y también en la popular que han usado dicha escala, y no precisiamente lo que hicieron es "una mierda" como lo catalogás vos...

Para tratar de demostrarte esto te cuelgo aquí un fragmento de partitura y no te pregunto sólo a vos. A cualquiera que quiera participar de esto:

1. ¿Qué escala es utilizada aquí?
2. ¿Qué temas es?
3. ¿Quién es el cantante?

Imagen no disponible

Que lo disfruten!

esa es la escala mixolidia b9/b13

mann escribió:

esa es la escala mixolidia b9/b13

Que a su vez es el quinto modo de la escala menor armónica.

¿no?

hola a todos

no leí todos los comentarios pero quiero participar del debate, según mis humildes conocimientos:

cuando estás en una tonalidad cualquiera y comenzás a jerarquizar los grados de esa tonalidad, la escala que se usa para este procedimiento es LA ESCALA DEL ACORDE AL QUE QUIERES LLEGAR.

Si estás en DoM (para tomar el mismo ejemplo) y quieres ir al Mi m (III), ya sea con el V o con una sucesión II - V, tienes que imaginar que durante esos dos acordes, la tónica es Mi menor. Cuando esta situación se resuelve, llegando al acorde de Mi m vuelves a usar la escala de Do Mayor, ya que estás tocando el III grado de esa escala.

Si piensas en distintas escalas, una para el II y otra para el V de mi menor, estás complicandote la vida.
Tienes que pensar en la escala de Mi menor (solamente tiene el Fa#) para el segundo y la misma escala pero con la sensible tonal de mi menor (re #)

Luego, depende de la conducción melódica, le agregas o no el do#: si tocas arpegios, el do va a ser natural, ya que estás usando la escala "armónica", que te genera un V grado con novena menor como extensión. Ahora si tu melodía va desde el si hasta el mi, ascendiendo, por supuesto que el do va a llevar el sostenido, a menos que quieras un sonido "oriental".

Te recomiendo que por salud mental no pienses en el nombre de cada uno de los modos de mi menor. No hace falta eso. SI al tocar el Fa#m7b5 piensas que es la escala locria de sol Mayor, al tocar el si7 usas la mixolidia de mi, al tocar mi vuelves a la jonica de Do, SE TE COM-PLI-CA LA VI-DA.

hay miles de metodos que usan estas clasificaciones, que lo único que hacen es complicar la vida de los que queremos aprender y , después de eso, abandonamos.

el problema de la escala menor armónica es que esta escala es, justamente, ARMÓNICA. armónica=armonía

puestas sus notas en una melodía, el intervalo de 2 aumentada suena raro al oído, no se puede usar ese intervalo en una melodía, a menos que busquemos justamente ese artificio.

el fragmento que cita el amigo shardik tiene, en el compás 3 y en el bajo, las notas en cuestión puestas en sucesión. Pero tengan en cuenta que de la manera en que están usadas, nuestro oído no las va a escuchar "raras": pasa ahí que la primer frase melódica del bajo termina en la primer corchea del compás 3, justamente, en el re#. Y la nota do natural que le sigue ya forma parte de una nueva frase, entonces el oído por naturaleza, las "desprende".

Charlipy escribió:

mann escribió:

esa es la escala mixolidia b9/b13

Que a su vez es el quinto modo de la escala menor armónica.

¿no?

NOOOOO ....

la "mixolidia bemol nueve bemol 13 con septima" es la formula quimica de la escala de mi menor, con re sostenido, aplicada sobre la dominante de mi menor



si la ves en detalle, analizadas contra el acorde de dominante:

sol natural=b13
fa#=5 justa
la= 7 menor
si=fundamental
do natural=b9
re#=3 mayor
mi= cuarta u oncena

entendés? es el quinto modo de la escala menor armónica

que tanto letra y número????

ES LA ESCALA MENOR ARMONICA EMPEZANDO DE LA QUINTA