Por que existe resolucion de 192/24??

#16 por cronico el 01/11/2005
Que tiene que ver la frecuencia de muestreo con la frecuencia de reproduccion, me lo puedes explicar? No lo entiendo de verdad.
Que una tele de 100 Hz insisto, no influye en la definicion, en la definicion influye el tamaño de punto, lo que creo que dices tu son los frames por segundo, que no tiene nada que ver, que influye en la fluidez del video y que creo que es 24 para la tele.

Una CPU vale, lo que te quieras gastar xD
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#17 por epsilide el 01/11/2005
Bueno, en lo de la tele era un simil, en la tele actuan otros parámetros.
Te explico brevemente esto en palabras de otros.

También te pongo unos hilos muy interesantes a este respecto.

"...El oído humano, teóricamente escucha hasta 20khz... es decir, 20000 impulsos por segundo, pero esto no quiere decir que escuche 20mil impulsos por segundo... si no que escucha ondas que oscilan hasta esa frecuencia.
En audio digital, es necesario el doble de samples para representarlo adecuadamente... y muchos más (en el caso de los 96khz) si se quieren reproducir armónicos muy altos en frecuencia que son imperceptibles pero generan interacciones con frecuencias menores que si son perceptibles en algunos casos, en oídos muy atentos..."

http://www.hispasonic.com/foros/frecuencia-muestreo-para-grabar-voz/73229

http://www.hispasonic.com/index.php?nam ... hz&start=0

Un saludo.
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#18 por Bicho_24 el 01/11/2005
Muchas gracias por sus comentarios entonces es mejor 24bit y 92 si no tengo un buen estudio no bueno s equipos de lo contrario me convendria 192 cuando tengo buenos euqipos y buen estudio sonoro verdad, se que este tema lo han tocado varias veces pero queria saber mas como ustedes sabran cuando mas aprendes te das cuanta que menos sabes, alguien que me pueda pasar unos links para ver algo mas ok gracias espero que siguan comentando sobre un tema tan importante como este gracias
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#19 por Jorge Ruiz el 01/11/2005
En la práctica, la mayoría de estudios siguen trabajando a 24/44'100, excepto en proyectos 5.1 para DVD y cosas por el estilo. Marketing es marketing, pero no siempre las necesidades creadas se traducen en necesidades reales, a no ser que pretendas hacer música para que la oigan los murciélagos.

Archivo VST de 'elogoxa'
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#20 por Bicho_24 el 01/11/2005
estas hablando de un formato de cine verdad pero de musica cual es la resoluicon en la que trabajan los profesionales
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#21 por Jorge Ruiz el 01/11/2005
¿Para proyectos que van a ir a parar a un CD como soporte final de distribución? Lo que te he dicho antes, 24 bits (o incluso 32, nosotros grabamos las locuciones para proyectos audiovisuales siempre a 32 bits), y 44'1 Khz de frecuencia de muestreo. Un mayor rango dinámico es más perceptible para el oído humano que una mayor frecuencia de muestreo. Al menos los tests ciegos que he leído, hechos a profesionales contrastados, demostraban que pasar de 16 a 24 o 32 bits era fácilmente percibido, mientras que aumentar de 44'1 a 88'2 o superior no era tan fácil de discernir por el oído humano, incluso por el de la gente más entrenada.

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#22 por Ziryab el 01/11/2005
Sahul, me surge una duda al leerte... según comentas, grabais las locuciones para audiovisuales a 32 bits. Supongo, por lo que te tengo leído, que lo hacéis con conocimiento de causa, pero no entiendo la ventaja de grabarlo con un rango dinámico tan amplio para después comprimirlo de la manera en la que se suele hacer con las locuciones. Hay algo que se me escapa... no le acabo de ver la lógica. ¿Cuál es el motivo de hacerlo de esa manera, a 32 bits?

Saludos.
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#23 por epsilide el 01/11/2005
Bueno, yo la explicación a eso que veo yo es que sobre mas profundidad y mas muestreo los procesos, sean de compresión o de lo que sea, serán mucho mas exactos y delicados.

Pero también existe el caso contrario. Yo tenía unos pianos con una compresión brutal que me gustaban mucho y cuando le apliqué el mismo preset sobre ese mismo piano a mas resolución y profundidad, pese a que los resultados en compresión respetaban más la onda original pero comprimiendo con mas discrección, el resultado no era tan artísitico.

Claro que estamos hablando de un piano de arreglo. Algo que yo quería que sonara guarro. En una voz principal por ejemplo da gusto el proceso a alta resolución.
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#24 por Fusk el 01/11/2005
pues mira la frecuencia de muestreo vamos a explicarlo asi bicho 24, son las fotos de la onda que se toman por segundo claro esto por que lo estamos transformando a sonido digital entonces hay una teoria de un tipo que no recuerdo el nombre que dice que la frecuencia de muestreo debe de ser al doble del las frecuencias que capta el oido humano asi que si captamos hasta 20 khz entonces la recomendada sera 40hz claro que si el corte lo hacemos en 20 pues bajar un poco despues y por eso son 44100 bla bla bla bueno entonces al grabar se supone que si tu grabas a 44100 khz de frecuencia de muestreo , los sonidos que estan dentro de las frecuencias no audibles osea por hay de los 25 khz les va a asignar un lugar dentro de las frecuencias audibles y estas puede que te provoquen ruido es por eso que se recomienda grabar a 48 khz o mas ya que con esto los sonidos no audibles los dejar dentro de los sonidos no audibles , bueno eso en cuanto a la frecuencia de muestreo ahora vamos con los bits 26 16 32 etc, los bits vamos a llamarlo asi son los pasos que de volumen en los que se expresa un sonido por segundo osea que si por ejemplo tu quieres expresar un sonido en dos pasos elevalo al cuadrado y ahi tienes los bits asi de sencillo es entonces te daras cuenta de que 24 bits son demasiados pasos de volumen entonces con 24 tienes bastante y no se si alla mas tambien con esto te daras cuenta de que de 24 bits a 16 bits hay una gran diferencia y diras bueno si grabo a 48khz y 24 bits de que me sirve si al final la calidad de cd es de 16 a 44khz pues si al final perderas pasos de volumen y fotos por segundo pero existe una herramienta llamada dither que hace como un promedio de todas esas fotos y pasos de volumen y cuando la bajas de calidad queda esa suabidad que tenia la otra resolucion , a otra cosa el tener mas frecuencia de muestreo no quiere decir que tienes mas calidad, solo tienes mas pasos y mas ejemplos para expresar el sonido y ya por ultimo pues con una tarjeta de 24 bits y 92 khz tienes y bastante
saludos
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#25 por Ziryab el 01/11/2005
epsilide escribió:
Bueno, yo la explicación a eso que veo yo es que sobre mas profundidad y mas muestreo los procesos, sean de compresión o de lo que sea, serán mucho mas exactos y delicados.



De acuerdo que el aumentar la frecuencia de muestreo puede afectar a los resultados de aplicar efectos. Pero esa no era la pregunta...

el aumentar los bits aumenta el rango dinámico de la grabación. En una locución, la voz se comprime de una forma bastante extrema, reduciendo por tanto el rango dinámico. No termino de ver la ventaja de grabar a 32 bits para después comprimir de esa forma... quizás sea porque en la locución, ya comprimida, queden cambios de nivel mas suaves, y suene mas natural. Debe haber alguna explicación, Sahul sabe lo que se hace, pero no la pillo.

Por otro lado, no controlo de estándares de video pero ¿cuál es el bitrate del formato DVD?. Caso que fuese 24, ¿no sería mejor grabar directamente a 24, y ahorrar el dithering? ¿tanto se diferencian los resultados de una locución a grabada y masterizada a 24, y una a grabada a 32 y masterizada a 24?.

Saludos.
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#26 por epsilide el 01/11/2005
Ziryab escribió:


...quizás sea porque en la locución, ya comprimida, queden cambios de nivel mas suaves, y suene mas natural. Debe haber alguna explicación...



Bueno... a eso me refería. Lo he dicho claro ¿no? Tanto la frecuencia, como la profundidad contribuyen a un procesado de mas resolución y por tanto mas fino y natural.

Aunque una cosa son los anuncios pero el rango dinámico de las películas es bestial. A veces tienes que estar con el mando porque cuando vienen las partes fuertes explota el equipo y otras veces casi ni escuchas los diálogos.
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#27 por Pepeche el 01/11/2005
Fusk escribió:
... hay una teoria de un tipo que no recuerdo el nombre que dice que la frecuencia de muestreo debe de ser al doble del las frecuencias que capta el oido humano asi que si captamos hasta 20 khz entonces la recomendada sera 40khz...


El teorema de Nyquist (1928)... ¿por qué nunca me acuerdo de lo que hice ayer, y sin embargo nunca se me olvida cosas como estas?

No voy a aportar nada mas a lo que ya se ha dicho.

Primero. Diferenciar dos acciones importantes al digitalizar:
- Hay que muestrear en el tiempo
- Hay que cuantificar en amplitud

Para muestrear en el tiempo, aplicamos el teorema de Nyquist "una señal analógica puede ser reconstruída, sin error, de muestras tomadas en iguales intervalos de tiempo. La razón de muestreo debe ser igual, o mayor, al doble de su ancho de banda de la señal analógica".
Dicho con otras palabras, debemos conocer el rango de frecuencias del espectro audible y multiplicar por dos la frecuencia mayor. Así nos dará el valor mínimo de la frecuencia de muestreo, de captura.
IMPORTANTE: Si muestreamos por encima de la frecuencia de Nyquist, no mejoramos la calidad para recuperar la señal analógica, sólo tomamos información redundante.

Para cuantificar en amplitud, extisten numerosos teoremas, algoritmos, etc, y sería interminable enumerarlos todos. Resumiendo, sólo diré que se puede cuantificar en amplitud con intervalos constantes, con intervalos logaritmicos(teniendo más precisión en los valores pequeños), , no uniformes, etc... , por ejemplo está la ley-alfa, la ley-mhu, etc etc etc...

Segundo
Si ya tenemos claro la diferencia entre muestrear y cuantificar, ahora debemos decidir el muestreo y cuantificación que queremos.

Para que una voz sea reconocible tras ser digitalizada, sólo basta con 4 bits de cuantificación y al rededor de 1000 Hz de frecuencia de muestreo.
Pero no queremos "reconocer" voz, queremos escuchar musica y con calidad "infinita".

Si el oido humano no escucha, no percibe más allá de los 24 KHz, realizar un muestreo de más de 48 Khz es usar recursos a priori innecesarios, por que no van a mejorar la calidad del sonidoen su reconversión a analógico. Esto, en principio, es cierto según el teorema de Nyquist. Pero hay peros. Si tomamos más información redundante, con ella podemos hacer cálculos, y otras operaciones que no son necesarias para la reconversión en analógico pero sí para tratamientos especiales post-muestreo y pre-reconversión en analógico como cálculos estadísticos (para corregir errores por ruido, ...) pueden mejorar la calidad del sonido final comparándolo a si sólo se muestrea a 48kHz.

Entonces por esta parte podemos concluir que si bien la frecuencia mínima debe ser 48kHz, si tenemos procesadores de audio potentes que nos permiten muestrear a mayor frecuencia, será recomendable aumentar la frecuencia de muestreo para todas las operaciones y tratamientos que hagamos previos a la mezcla final.

Tercero.
Para cuantificar en amplitud, cuantos más bits cojamos, mejor, podemos hacer la prueba de grabar sonido cuantificandolo a 4, 8, 16, 24, 32 bits y escuchar la diferencia.
Luego podríamos entrar en el debate sobré que algoritmo utilizar y con qué parámetros: ley-alfa, ley-mhu, vectorial, no uniforme, personalizado, etc...

Cuantos más bits cojamos en la cuantificación, menos importante será el algoritmo, y al revés, dependiendo del algoritmo menos importante serán los bits que cojamos.

Por lo general, en Europa se utiliza la ley-alfa con unos parámetros normalizados, pero esta cuantificación no es buena para realizar una digitalización de valores pequeños dentro de un rango establecido. En asignaturas de telecomunicaciones como Teoría de la comunicación, Tratamiento Digital de la Señal, Teoría de la Señal,... se estudia que no hay algoritmo mejor, cada uno mejora unos aspectos, pero empeora otros, por lo que hay que llegar a un consenso.

Lo normal es que cuantifiquemos con un algoritmo de intervalos constante. A mayor bits, mayor calidad. Por lo que si podemos cuantificar a 24 bits, mejor que a 16, y a 32 mejor que 24 y a 96 mejor que a 32 ... pero llegará un momento en el que no mejoremos la calidad por diferentes aspectos, como el ruido latente, y sobre todo, por el oido humano.

Cuarto Limitación del ancho de banda de los medios de transmisión.
Si pudiesemos, realizariamos muestras a una frecuencia elevadísima y cuantificariamos a 1000 bits. Entonces la calidad de sonido para tratarlo sería impresionante, brutalísima.
Pero tenemos la limitación de la velocidad de transmisión por los circuitos eléctricos. Por lo que siempre deberemos ver cuál es esta limitación en cada caso, y ajustarnos a ella.
Por ejemplo, si muestreamos a 48kHz y 32 bits por muestra, necesitamos una velocidad de transmision de más de un millon de bits por segundo.

FINALIZANDO
Solo falta decir que si tenemos claro qué es el muestreo y qué es la cuantificación y que debemos tratarlo por separado, entonces ya somos capaces de decidir cuáles son los mejores valores para realizar la digitalización de nuestra señal, que deberá adaptarse a cada caso.

Teorícamente, si no existiese ruido ni errores y los digitalizadores fuesen perfectos, con un 48KHz de muestreo habría suficiente, y con más alla de 16 bits de cuantificación, la pérdida de calidad sería imperceptible.
Pero como no estamos en la teoría, sino en el mundo real
Mejor:
- 44,1 KHz/32 que 44,1 KHz/16
- 48 KHz/16 que 44,1 KHz/16
- 96 KHz/16 que 48 KHz/16
- 192 KHz/24 que 48 KHz/24

Despues entrariamos en dudas razonables:
- ¿48 KHz/32 que 92 KHz/16?
- ¿48 KHz/32 que 92 KHz/24?
- etc..
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#28 por Fusk el 01/11/2005
hay lo tienen \:D/
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#29 por Jorge Ruiz el 01/11/2005
Zyriab escribió:
Sahul, me surge una duda al leerte... según comentas, grabais las locuciones para audiovisuales a 32 bits. Supongo, por lo que te tengo leído, que lo hacéis con conocimiento de causa, pero no entiendo la ventaja de grabarlo con un rango dinámico tan amplio para después comprimirlo de la manera en la que se suele hacer con las locuciones. Hay algo que se me escapa... no le acabo de ver la lógica. ¿Cuál es el motivo de hacerlo de esa manera, a 32 bits?

Bueno, en realidad grabamos a 32 bits porque es la resolución interna a la que trabaja Nuendo para todos los procesos de cálculo, y al aplicar efectos como reverbs de convolución con impulsos a 32 bits, "teóricamente" va a sonar más fiel. De hecho, por ejemplo cuando congelas un instrumento VSTi, sea cual sea, Nuendo utiliza automáticamente 32 bits de resolución. Hay plugins como sfz o Wusikstation que convierten internamente las muestras que les cargas a 32 bits, porque incluso es más liviano para la CPU al no tener que hacer conversiones.
Ahora, efectivamente, ¿diferencia respecto a grabar a 24 bits? Respuesta sincera: inapreciable en mis oídos.

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#30 por Ziryab el 01/11/2005
Gracias por aclararme la duda, Sahul.

Un saludo.
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