Expresividad en VST

#16 por Paraab el 02/11/2006
Gracias por tu ayuda.
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#17 por Ludwigvan el 02/11/2006
Pasostamos ;)
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#18 por irenale el 05/11/2006
la madre que me parió....!

llevo meses trabajando con GPO y es la primera vez que me entero del keyswitch. Lo he probado y alucino, no tanto por lo útil que és como por lo mega-torpe que soy.

Lud, eres todo un tutorial hecho carne :wink: (y encima hacéis buena música... si es que sois insultantes.....)

Editando: espero que este hilo no desaparezca porque precisamente la expresividad orquestal (cuerdas más que nada) es mi asignatura pendiente.
Pensaba pasarme a la EWQLSO en breve, pero creo que con sólo probar lo que Lud ha dicho sobre los controladores y el keyswitch ya tengo para rato.
¿ha habido algún otro hilo donde se haya tratado este tema con alguna profundidad? Gracias por adelantado :D

Ravel for president !!!!!

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#19 por Ludwigvan el 05/11/2006
Hola, Irenale

Esas cosas pasan. Si supieras lo que he aprendido HOY del cubase...uf, me da hasta vergüenza, mejor me callo.

La verdad es que cambia mucho de usar el keySwitch a no usarlo, si no te puedes volver loco. Preguntaba Paraab si la EWQLSO tiene bancos keyswitch, y sí, también los tiene. Aunque no tan completos (bueno, sí, pero en la versión platinum que vale webo mil)

Yo personalmente prefiero la Garritan por dos razones para mí muy importantes: primero, que se puede darle expresividad tocando los parámetros CC, y segundo y no menos importante, que puedo trabajar con la orquesta a la vez sin que el PC vaya petao, es muy ligero. Aparentemente la EWQLSO tiene mejor sonido, y la Vienna ni digamos, pero cuando has retocado los parámetros necesarios, me parece que esta es igual o más expresiva que las otras dos, y al final en la calidad de sonido final interviene mucho también lo bien que sepas mezclar (que por cierto es mi cruz, jeje)

No obstante de vez en cuando utilizo cosas de EWQLSO, por ejemplo las percusiones que me parecen bastante completas.

Aprovecho para rectificar los CCs que he puesto antes, además con la versión 1.1 (la que trae los bancos X-custom) cambia un poco la cosa, os pongo todos:

Velocidad: ataque
CC1 Modulación
CC68 Legato
CC20 Portamento
CC21 Lenght (OJO!!!!!!!!!!!!!!!!! muy útil con las cuerdas! Valores pequeños para stacattos, valores grandes para notas largas. Es parecido a controlar la envolvente a tiempo real !!!!!!)
CC22 Entonación (para evitar el efecto 'machine gun' en repeticiones)
CC24 Variación de timbre (para que por ejemplo las cuerdas 'rasquen' en las subidas)
CC19 Portamento
CC16 Chirriar de cuerdas en los bancos 'aggressive' de cuerdas. En las cuerdas keyswitch también sirve para cambiar un trino de semitono a tono, tercera mayor y tercera menor sobre la marcha.
En los bancos aggressive de metales, controla la saturación para dar el toque ese de cuerno de Góndor llamando a la batalla. En el trombón sirve para controlar los semitonos, pero como no sé muy bien como funciona un trombón...
CC131 (AFtertouch) Intensidad del vibrato
CC17 Velocidad del vibrato
(las dos anteriores sirven para instrumentos de viento; se pueden crear efectos ACOJONANTES, currándoselo, eso sí...).

Luego estos mismos controladores tienen otras funciones especiales, sobre todo en instrumentos de percusión afinada...

Eso sí, os aconsejo que no os volváis locos tocando todos los controladores en todos los instrumentos; tocad el ataque y la modulación (lo noraml, amos...) y únicamente cuando necesitéis un efecto para un momento concreto para un instrumento concreto se lo dáis. O para sólo vienen de muerte.

Ah, y respecto a lo de la expresividad sí, ha habido muchos muchos hilos. Si echas un vistazo al buscador verás bastantes. Pero es la asignatura pendiente de todos, no sólo la tuya. Es realmente difícil conseguir que una orquesta virtual suene natural (bueno, seguramente imposible), pero si echas un vistazo encontrarás muchos trucos.

A nivel particular como consejo con las cuerdas te puedo decir que juegues con la modulación (CC1), el ataque (velocidad) y el length (CC21), y se consiguen resultados decentes. Ah, y pon siempre primera y segunda voz de violines y viola, si suenan sólos por separado queda muy poco natural.

Estoy probando distintas cosas últimamente; si te acuerdas el hilo en el que opinaste el otro día: http://www.hispasonic.com/mensaje1034559.html , sobre el tema de la película que estoy preparando, he quedado muy satisfecho con el resultado (no había forma de que quedara como quería..), y he hecho tres cosas nuevas:
. A las dos voces de violín y a la viola les he añadido un poquito de chorus y delay ('llenan' más)
- La voz alta de violín la he duplicado y le he asignado un violín sólo gagli (los otros dos no me convencen), sin chorus ni delay y con menos reverb, hace que se note más el sonido a cuerda.
- He paneado los violines no totalmente a la izquierda, sino a mitad de la izquierda, y la viola casi al lado para que suenen más juntos.

En fin, échale un vistazo y si te gusta como queda ya sabes que hacer...

Salu2
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#20 por José A. Medina el 05/11/2006
Ludwigvan me has hecho pensar en pillar las Garritan para acompañar a las EWQL. Entre lo que he oido ultimamente y lo que he leido aquí....
¿Que precio tienen? ¿Hay diferentes versiones como en las EWQL?

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#21 por irenale el 05/11/2006
:shock: :shock:

copiando y pegando en .doc como un loco todo lo que cuentas sobre controladores.

Espero que la numeración de los CC sea universal, no? Lo digo porque yo trabajo con Tracktion, no con Cubase, y tiene un listado de CC numerados para editar a lápiz en las pistas con los que pretendo practicar este pedazo de curso reconcentrado que acabas de darnos :wink:

Cuando dices "con la versión 1.1 (la que trae los bancos X-custom) cambia un poco la cosa" ¿te refieres a la GPO o al Cubase???? (de este secuenciador no tengo ni idea)

saludos
Al.

Editando: Ahora he escuchado tu pieza-a-lo-elfman :wink: fijándome sólo en las cuerdas. Sencillamente impresionante. Si no dices que son de las Garritan ni se me pasa por la cabeza.... Por cierto, he leído que va a salir otra versión de la GPO pero esta vez incluyendo todas las Garritan Orchestral Strings, que era un huevo de gigas....

Ravel for president !!!!!

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#22 por Ludwigvan el 05/11/2006
Sí, que yo sepa los CC son para todos los secuenciadores.

La versión 1.1 es de la garritan, los bancos x-custom traen una serie de mejoras, por ejemplo más controladores (alguno de los que he puesto antes no funcionan en los otros bancos). A parte, traen bancos nuevos (por ejemplo, las cuerdas 'estridentes') y alguna mejora más. Y sobre todo, soluciona problemas de la anterior versión.

La nueva versión de la GPO pienso que va a ser impresionante por varias razones; primero, que su precio es tan reducido que no tiene comparación con las demás, y segundo, que aparte de mejorar los sonidos (y cada vez me gusta más...empiezo a pensar que la Vienna no es tan tan buena), va a seguir l a línea del Garritan Stradivari según he oído. La versión 1 la probé, y era alucinante como podías modelar el sonido a tu antojo (ataque, intensidad, vibrato...) hasta hacer un sonido perfectamente real, pero tenía una gran pega y muy gorda; la calidad del sonido no era del todo convincente.

Sin embargo si vas a su página y escuchas la versión 2 del stradivari...eso es un violín y punto. Escucha esto: http://www.garritan.com/Strad/ForClaire.mp3

Han mejorado mucho el sonido y es sencillamente alucinante. Pues según leí el otro día en un foro, la nueva garritan será así, podrás controlar el trémolo en todos los instrumentos y cada detalle.

Porque le eché un vistazo al G. Orchestral strings, y no me convence para nada. No por sonido, que es decente, sino porque (creo que ya tiene unos años) su funcionamiento se basa en lo mismo que la Vienna o la EWQLSO, o tantas otras: el tener 25000 bancos con 25000 samples distintos. Y eso no me interesa en absoluto, porque después de mucho tiempo dándome de cabezazos descubri que saco mucho más de una orquesta tipo Garritan en la que no necesito cambiar de banco cada 3 notas, y así le puedo dedicar mucho más tiempo a componer, que es lo que me gusta.

Ah, y gracias por lo de los violines...prueba los truquillos que he puesto arriba, a mi me han dado resultado.

Salu2
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#23 por Shardik el 05/11/2006
Me kungfundí de post!! Qué pavo!!!

io estuve cui... :?
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#24 por solker el 05/11/2006
Pues yo debo ser lerdo y zoquete, porque no entindo lo de los bancos estos de los KS ... ¿donde están?

Visita La construcción de mi estudio
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#25 por Ludwigvan el 05/11/2006
¿?

En varias secciones de instrumentos el primero se llama Nombre+Ks Combo. Por ejemplo, Dry>Section strings>Violins1>Violins1 KS Combo, éste es el que tiene KeySwitch

Salu2
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#26 por solker el 05/11/2006
Ok, gracias ... lo que me pasaba es que le daba a la sección de "solos" y ahí no hay ningún combo, ahora si ... jeje

Un saludo

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#27 por irenale el 06/11/2006
Ludwigvan @ 05 Nov 2006 - 07:08 AM escribió:
pon siempre primera y segunda voz de violines y viola, si suenan sólos por separado queda muy poco natural.
¿A qué te refieres? Si normalmente utilizo las cinco secciones en mis trabajos (primeros, segundos, vlas, cellos y bajos) ya sea con o sin divisis, ¿debo doblarlas todas, es decir, trabajar con 10 voces de cuerdas? ¿Doblo solo las tres superiores? ¿Cellos y bajos no?

Ludwigvan @ 05 Nov 2006 - 07:08 AM escribió:
La voz alta de violín la he duplicado y le he asignado un violín sólo gagli (...) hace que se note más el sonido a cuerda.
Pero los presets de solos no tienen ni keyswitch ni la variedad de articulaciones que tienen los ensembles. ¿no?

Ludwigvan @ 05 Nov 2006 - 07:08 AM escribió:
CC21 Lenght (OJO!!!!!!!!!!!!!!!!! muy útil con las cuerdas! Valores pequeños para stacattos, valores grandes para notas largas. Es parecido a controlar la envolvente a tiempo real !!!!!!)
aaaaaaarggg ¿¿ezo ké lo ke é...? :shock: :shock:

Ludwigvan @ 05 Nov 2006 - 07:08 AM escribió:
Ah, y respecto a lo de la expresividad sí, ha habido muchos muchos hilos... si echas un vistazo encontrarás muchos trucos.
Me parece que, de momento, con este hilo (y su beethoveniano conductor :wink: ) tengo ya para probar demasiadas cosas, je je je

saludos
Al

Ravel for president !!!!!

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#28 por Paraab el 06/11/2006
Joder, Ludwig. Nos has metido a todos el gusanillo de Garritan en el cuerpo. Me vais a perdonar que grite, pero ¡YO SIGO TENIENDO EL PUTO PROBLEMA DE QUE CUANDO LE DOY AL BOTON STOP EN EL CUBASE SE QUEDAN TODOS LO SONIDOS SONANDO! ¡CÓMO LO SOLUCIONOOOOOO!

No sé si será alguna incompatibilidad entre Cubase VST32 que es el que uso y Garritan.

Ludwig, ¿qué Cubase tienes tú? ¿El SX3?

Por cierto, ¿cómo se hacen redobles de timbal con Garritan?
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#29 por Ludwigvan el 07/11/2006
A ver, por partes que me saturo.

Para Irenales:
No sé lo que es un divisi...:( Mis conocimientos musicales no son precisamente amplios. A lo que me refiero no es que dobles todas las pistas, yo suelo poner: Cbajo, Chelo, Viola, Violín2º, Violín 1º y esta última duplicada con un violín gagli. Antes doblaba casi todas las pistas, pero esto tiene el problema que crea mucha confusión, aparte de no ser un método muy efectivo.

Violines 1º y 2º cuando hacen alguna melodía juntos los pongo haciendo una segunda voz, los 2º una tercera o una quinta por debajo (o viceversa). La idea es que cuando en un tema suenan los violines sólos o casi sólos, suenen más realistas, y si suena un sólo sample canta mucho, queda muy insulso y apartado de la orquesta (con Garritan y con cualquier librería), pero si le añades una segunda voz quedan más pasables. Y lo de meterles el gagli es sobre todo para los momentos en que los violines suenan más agudos.

Si te fijas en una orquesta real, los violines tocando en notas más graves suenan más 'anchos' que en notas agudas. Por eso, si cuando tocan notas agudas haces que esa pista de gagli vaya sonando proporcionalmente a lo aguda que suena la pista de violines 1ºs, hace el efecto de que el sonido se estrecha. Pruébalo, porque es una sensación que a mí me gusta mucho pero es muy difícil de explicar. Y por eso mismo, porque sólo debe notarse en ciertos momentos puntuales, da igual que no tenga pizzicato o similares, es sólo para dar una sensación (que a mí me gusta mucho y me ha costado bastante tiempo encontrar, por cierto...)

El CC21 (legth) controla lo que en los samples llamaríamos el decay; un sample tiene varias características fundamentales: el ataque (tiempo que tarda el sonido en alcanzar su máximo nivel cuando se produce el frotamiento de las cuerdas), el sustain (digamos algo así como comportamiento del sonido mientras es producido) y el decay (forma en la que termina el sonido).

Así, si estamos tocando con notas largas en piano, por ejemplo un adagio, lo normal es que sea un ataque largo (que el frotamiento del arco sea suave), el sustain hará un pequeño decrecendo (e incluso crescendo) y el decay sea largo, pues cuando terminamos la nota no terminará bruscamente.

Pero si tocamos un pasaje rápido en staccatos, el ataque será brusco, el sustain no da ni tiempo a que varíe y el decay será brusco, pues pasas rápidamente a otra nota.

Para mí la gran innovación de las Garritan es que esto lo puedes cambiar en la pista midi sobre la marcha, pues en cualquier otra librería para una pista le tienes que ajustar sobre la marcha los tres parámetros, y si quieres otro tipo de comportamiento tienes que morir al palo de crear otra pista.


Esto se controla:
Ataque: se controla con la velocidad midi, bien con la fuerza de percusión que le damos a la hora de tocar en el teclado o bien retocándola en el editor posteriormente.
Sustain: se controla con el Mod Wheel o en el editor con el CC1. Para que os hagáis una idea de la diferencia, en las Vienna hay bancos de crescendo 1 segundo, crescendo 4 segundos...es un auténtico coñazo, aquí lo único que hay que hacer es utilizar el mod Wheel mientras tocas o si estás importando un midi, en el editor utilizar el controlador CC1 y dibujar la curva que quieres que haga el sonido.
Decay: aquí es donde entra el CC21, puedes controlar en cada momento la forma en que las notas terminan. Cuando sean notas staccatas, valores mínimos y cuando quieras que el sonido caiga delicadamente, valores amplios. Y lo puedes hacer todo en la misma pista midi!

A Paraab:
He leído en los últimos días (desde que vi tu problema...) varias personas con problemas entre el Cubase VST32 y el Garritan, a lo mejor van por ahí los tiros. Yo uso el SX3, prueba a ver...Acaban de sacar el 4, lo tengo en asuntos pendientes.

Ah, y si puedes hazte con la actualización de las Garritan (creo que es la versión 1.1), trae fallos que tenía la versión original corregidos.

Salu2
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#30 por irenale el 07/11/2006
gracias, gracias, gracias....... :D

solo falta la pregunta de Paarab sobre redobles de timbal :oops:


PDT.: un divisi es cuando una sección de cuerdas (vles. 1º, vles 2º, vlas, o la que sea) se divide en dos o más grupos para tocar partituras distintas. Es muy frecuente en las orquestaciones modernas (échale un vistazo a cualquier obra de Ravel o Debussy, por ejemplo) encontrar todas las cuerdas en divisis la mayor parte del tiempo, dos pentagramas para primeros, otros dos para segundos, dos para violas, etc. hasta 10 voces distintas.... una pasada. Para eso no solo hay que ser buen orquestador, sino tener además un control impecable de las armonías.
En el ámbito coral es exactamente lo mismo. Puede haber divisis en las sopranos, o las contraltos o los tenores, etc.

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