¿ Fa# es la cuarta de Do en tonalidad Sol ?

#31 por migui.mateu el 08/09/2015
Javiondo escribió:
; incluso Bm7/F# en G tiende a recordar al D/F# por la costumbre tonal.

Discrepo. Bm7 (como iii7 de Sol mayor) es un "derivado" de Gmaj9 y por tanto su "representante" o, si mucho me apuras, F#-A-B-D puede funcionar como Em7 con retardos 2-1 y 4-3

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#32 por Javiondo el 08/09/2015
#31 sí, tienes razón, es lo que me pasa por no oír. Evidentemente nada nos recuerda al V pues la fuerza tonal va para la tónica
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#33 por Emilio Galsán el 08/09/2015
En el archivo adjunto se puede escuchar una variación en la melodía y distintas soluciones armónicas y rítmicas.
Archivos adjuntos:
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--474219--
#34 por --474219-- el 09/09/2015
migui.mateu escribió:
Discrepo. Bm7 (como iii7 de Sol mayor) es un "derivado" de Gmaj9 y por tanto su "representante" o, si mucho me apuras, F#-A-B-D puede funcionar como Em7 con retardos 2-1 y 4-3


En Efecto, lo introduje como segundo relativo de Sol, y el Mim7 también tiene esa intención, ser sustitutorio de Do, supuestamente el ( Do Fa# Sol)

Erróneamente, antes creía que grado y modo eran lo mismo, gracias a iskra por aclararme esa diferencia

Pableras algo de escalas sé, me gusta eso de que Sol Do Fa#, pueda ser Solsus4maj7 con la tercera omitida, pero también podría ser Dosus4 o Do#4 , con la séptima omitida, y esa indefinición me atrae

Gracias a todos por igual por vuestras opiniones, y voy a escuchar el audio de Emilio
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#35 por Emilio Galsán el 09/09/2015
, ephiphone:

me gusta eso de que Sol Do Fa#, pueda ser Solmaj7 con la tercera omitida, pero también podría ser Do con la séptima omitida, y esa indefinición me atrae


Por lo que se ha dicho y por lo que percibo al escuchar ese acorde, mi opiniónes que
Sol-do -fa# hace función de tónica porque, aunque carece de tercera y de quinta sí tiene la tónica como fundamental y la 7 mayor. El do es una sustitución de la terrcera por la cuarta( III por el IV grados respectivamente, o sea si por do)

No es un acorde cuya fundamental sea do. No hay ninguna razón para la ambigüedad en el contexto tonal de sol mayor. En definitiva el do funciona como cuarta en el acorde, no como fundamental.
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#36 por vagar el 10/09/2015
La forma correcta de verlo es Fa#-Do-Sol, es un F#mb5 (b9, no 3), con función tónico-dominante por la presencia tanto de la tónica como del tritono tonal.












































































:desdentado: :tasmal:

A ver si aclaramos las cosas. Ya lo hemos hablado aquí más de una vez: una cosa son las notas que están sonando simultáneamente, otra el cifrado y otra la función del acorde y el papel de cada nota en la sonoridad vertical.

Lo primero de todo, el cifrado es una abreviatura para cuando no se quiere escribir las notas, dejando a la pericia y conocimientos del instrumentista la responsabilidad de tocar las notas adecuadas. No tiene sentido que haya abreviaturas para todas las combinaciones de notas posibles, sólo para algunas de las más comunes, de lo contrario sería tan difícil descifrar los cifrados como directamente leer partituras. En mi experiencia no existe ningún cifrado de uso común que indique al instrumentista que tiene que tocar C-F#-G. No hay que empeñarse en cifrarlo todo, puede ser peor el remedio (un cifrado indescifrable) que la enfermedad (una partitura sin cifrado).

Respecto a la función del acorde y el papel de las notas (que también tienen sus métodos de cifrado distintos del cifrado americano) vienen dados por el contexto, no se pueden analizar en el vacío. E incluso dentro de un contexto determinadas combinaciones pueden dar lugar a ambigüedades de análisis, dependiendo del énfasis que quiera hacer el analista, no es una ciencia exacta.

Por último, el compositor es dueño y señor de su música, puede escribir las notas que considere oportunas y, para consumo interno en su casa, puede hasta ponerles nombre y función a acordes inventados, a mí personalmente me encanta trastear con sistemas organizativos coherentes no convencionales. Pero si el compositor se quiere comunicar con el resto del universo, o bien expone previamente su teoría para que quede claro que está usando una nomenclatura propia o bien se adapta a convenciones estándar. Es lo que tiene comunicarse.

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2
#37 por vagar el 10/09/2015
lgarrido escribió:
no existe ningún cifrado de uso común que indique al instrumentista que tiene que tocar C-F#-G


Bueno, miento, el cifrado barroco con numeritos para los intervalos. Pero, como digo, una combinación no estándar es tan difícil o más de descifrar que una partitura.

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#38 por vagar el 10/09/2015
Teniendo más claros los conceptos se puede responder a la pregunta original:

ephiphone escribió:

En el caso de que se utilice un Dosus4 en la tonalidad Sol


Aquí estás mezclando dos conceptos que no funcionan juntos. El cifrado americano es absoluto, no depende de la tonalidad: si un músico ve Csus4 inmediatamente se le van los dedos a tocar C-F-G, aunque la pieza esté en Eb menor.

Ésa es la misión del cifrado: simplificación simbólica a costa de limitar las posibilidades expresivas del vocabulario.

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#39 por migui.mateu el 10/09/2015
Cualquier melómano forofo de Holst reconocerá inmediatamente esta motivo:

demo111.jpg
Si además es músico lo interpretará como un acorde triada de Do mayor

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--474219--
#40 por --474219-- el 10/09/2015
#37

Precisamente una de mis dudas es el cifrado absoluto, que supongo no dependerá de la tonalidad, salvo en los acordes de la tónica,

Por ejemplo en acordes mayores las tensiones, se referirán a la escala jónica de ese acorde, y no a la que le corresponda en función del grado de su nota. Así pues en la tonalidad de Sol Mayor un acorde de Do con la tensión Fa# , debería cifrarse Dob12 o Do#11.

Supongo que para los acordes menores, se considerará como escala base aquella en la que sea eólico, en este caso para un La menor ( relativa menor de Do), con la misma nota, Fa#, el cifrado absoluto sería Lamb12 o Lam#11.

¿ Es correcto?
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#41 por vagar el 10/09/2015
ephiphone escribió:
las tensiones, se referirán a la escala jónica de ese acorde, y no a la que le corresponda en función del grado de su nota


No, en cifrado americano las tensiones se refieren siempre a la fundamental del acorde, sin referencia alguna a la tonalidad del momento. De lo contrario se podría escribir C7 en Do mayor e interpretar que la séptima es mayor, lo cual sería contrario al convenio más extendido.

A lo mejor lo que te tiene confundido con el cifrado y las escalas es que en jazz es un recurso mnemotécnico derivar "escalas" o "modos" a partir del cifrado para facilitar la improvisación, esto ya lo hemos discutido también algunas veces, por ejemplo aquí:

http://www.hispasonic.com/foros/duda-sobre-acorde-domininante-alterado/453537
http://www.hispasonic.com/foros/origen-llamados-modos-griegos/410889

El proceso aquí es el inverso, la escala sale del acorde, no el acorde de la escala. La armonía de jazz da tanta importancia al color vertical exótico característico como a la funcionalidad armónica.

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--474219--
#42 por --474219-- el 10/09/2015
lgarrido escribió:
El proceso aquí es el inverso, la escala sale del acorde, no el acorde de la escala. La armonía de jazz da tanta importancia al color vertical exótico característico como a la funcionalidad armónica.


Leeré esos hilos, ya que me interesa mucho esa funcionalidad.

Gracias
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mod
#43 por искра el 10/09/2015
lgarrido escribió:
A lo mejor lo que te tiene confundido con el cifrado y las escalas es que en jazz es un recurso mnemotécnico derivar "escalas" o "modos" a partir del cifrado para facilitar la improvisación


Exacto, es simplemente una manera de simplificar "a la vista" los modos y escalas para tocar, por eso no se basan en la tonalidad del tema a interpretar, siempre son en términos absolutos. De esa manera cuando los músicos de jazz vemos Galt ya sabemos las diferentes escalas/modos que podemos utilizar sobre ese acorde. Y no es que nos de igual la tonalidad de la pieza, sino que el propio cifrado de los acordes te da esa información directamente: si veo G7alt ya me puedo imaginar sin saber nada más que la tonalidad es do, por ejemplo. Y con dos acordes consecutivos ni te digo. Ahí ya no te equivocas en la vida con la tonalidad ;)

Y de ahí que al principio del hilo ya dije que Csus4 es Csus4 y punto. ;)

Sinceramente creo que el error "academicista", que no académico, consiste en pensar que todos los acordes se pueden cifrar. Hay algunos que no, simplemente, porque acaba siendo mil veces más incómodo entender el cifrado que simplemente leer las notas. Por ejemplo: si ves D7+11 -9 +5/ F# (no D), garantizo que es más sencillo mirar en la partitura las notas verticales F#-A#-C-E-Ab. Y no me lo he inventado, lo tengo aquí delante ahora mismo. ;)

En música, más que en cualquier otra cosa, menos es más.

"There is no avant-garde; only some people a bit behind."
Edgar Varèse

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#44 por Emilio Galsán el 10/09/2015
#39 .
Es que ese ejemplo no es válido en el contexto del fragmento de ephiphone en Sol mayor( que no resuelve la cuarta aumentada en la tercera mayor).
Si tomamos ese acorde (en el contexto de Sol mayor y sin el cambio de cuarta aumentada por tercera mayor, como es el caso) como C entonces usted se contradice a sí mismo, con lo que dice en #28 , en el que afirma que es un acorde de Dominante (D13) y no de Subdominante.

migui.mateu escribió:
a mí me suena a D13 con la fundamental sobrentendida, y por tanto nada que ver ni con sus, ni con acorde de do mayor, ni con IV modo, ni con Lidio, ni con subdominante,


Que yo sepa C es el subdominante en la tonalidad de Sol Mayor.
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#45 por migui.mateu el 10/09/2015
Emilio Galsán escribió:
usted se contradice a sí mismo

Un acorde es el #39 = do fa# sol (Do mayor con retardo 4-3)
y otro el #28 = do fa# si (Re13 sin su fundamental) *2

Una vez más recordaré que la función de dominante la ejerce el "tritono tonal" en las "notas guías" del acorde y no cualquier otro o en otros factores que no sean guías.
______
El tritono tonal está formado con la "sensible" de la tonalidad.
*2 Si estuvieramos en la tonalidad de La menor (que no en Sol mayor) loescharía como un Am69 sin su fundamental

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