Fibra de carbono: ¿Mejor material que la madera?

Faculb, no hay ningún tipo de agresión en mi post. Difiero totalmente con tu criterio.

Lo cierto es que no sé has opinado tú - ya advertí que no había leído el topic entero -, pero doy por hecho que lo habrás hecho sin acritud. Así que no hay motivo alguno para que te sientas molesto... ni aunque así fuere.

... Lo que expongo, y lo hago claramente y en clave de humor - que veo que hoy no abunda... - es esa desagradable tendencia de determinadas personas a censurar conceptos diferentes. Generalmente desinformados.

Escuchar es interesante. Dialogar y debatir, constructivo... Pero taparse los oídos y descalificar, no ayuda a nadie.

... Hay que aprender a saber reírse de uno mismo y a veces con símiles caricaturescos, de tono jovial y desenfadado, es más sencillo darse cuenta de la tozudez manifiesta que a veces gobierna nuestras acciones. Esto es positivo, desengáñate..!

Y a quien se sienta ofendido por algo tan nimio, liviano e impersonal, sencillamente tiene dos problemas.

.... Además - y tengo que añadir -, el concepto de debate del tema del topic me parece muy interesante. Y es una lástima.

Salu2

Bueno Vendaval tal vez sea por que no has leido el topic entero, si lo haces veras que el 90% de los post que hay en el son agresiones de unos a otros y he tenido que intervenir como moderador para que ellas terminen, en ese contexto tu post me sono agresivo.
Por cierto en el 10% restante hubo un post mio en el que hablo de mi experiencia personal con este tipo de materiales, sin prejucios ni descalificativos y alentando el debate al que nadie ha respondido cosa alguna.

Alguien escribió:

Al tocarla no tuve sensación física de las vibraciones (cuando toco una guitarra suelo probarla desenchufada y siento sus vibraciones tanto en mi mano izquierda como en mi cuerpo).
Sinceramente no me dieron ganas de seguir tocando esa guitarra, un pedazo de plástico sin vida, obviamente que lo que digo es muy subjetivo y cada quien tendrá sus propios gustos, pero si se me permite el paralelismo es como la diferencia entre tener en las manos una buena teta de carne o una de siliconas, mas alla de lo visual (que pueda resultar muuuuy atractivo) me quedo con la real.

Yo tampoco quedé muy satisfecho de mi - breve, todo hay que decirlo - experiencia con una Parker. También es cierto que tal vez la miré con malos ojos... Creo que le voy a dar una 2ª oportunidad

... Y aunque no sé el motivo, lo cierto es que les tengo un cierto recelo a las Parker... Tal vez sea cuestión de acostumbrarse más a ellas. En principio, es un cambio grande que requiere un análisis más exhaustivo.

De lo que no cabe duda, es de que las cualidades acústicas que ofrece la fibra de carbono - así como de otras importantes características - dan para cuanto menos, un interesante y apasionado debate.

Por ejemplo, el famoso violonchelista Yo-Yo Ma tiene un cello Louis and Clark, construído en fibra de carbono. Y aquí en este sector, es donde creo yo que se pone interesante el asunto... Precisamente porque las guitarras eléctricas no suelen sonar puras, intercediendo demasiados factores adventicios al propio timbre natural del instrumento.


Salu2

Mensaje nº 1000.



salu2

Yo creo que en todo este tipo de debates siempre hay un eje que se deja de lado y que para mi es fundamental.

Cuando se invento la guitarra electrica alla por el año 30tipco. Se invento en realidad un nuevo instrumento. Quiero decir la electrica no reemplazó a la acústica y si bien puede considerarse una evolución en algun sentido, es en si un nuevo instrumento. Y la evolución de la acústica siguio siendo una acústica.

Con esto quiero decir que el enfoque debe ser para mi otro. Si tomo por ejemplo una Les Paul del 59, no mejor aun, una Rickembacker como la que uso Lennon en el principio de los Beatles, nada va a sonar mas a ese sonido que la propia Rickembacker construida en ese año y con esos materiales.

Ahora pregunto porque motivo pretenderia yo que un isntrumento nuevo, hecho con materiales nuevos, suene como uno que tiene 40 o mas años de existencia??
Cuando busque el sonido de hendrix, tendre que ir a buscar una strato y un marshall (de aquella época) esto no tiene discusión alguna. De la misma forma que quien quiere un autentico sonido de Hammond usa un autentico B3 con Leslie y no se conforma con el B4 (estamos hablando de quien puede permitirselo obviamente)

Creo que muchas de las críticas que reciben nuevas tecnologías y materiales reciden en que se los toma buscando que suenen a algo ya conocido y es en este punto donde no tienen chance. Y esto sucede hasta que llega un artista de los grandes y hace de eso parte de su personalidad y entonces todos quieren sonar asi. y pasa a ser la panacea.

... Sin duda, eso es el quid del asunto. Precisamente los guitarristas eléctricos, somos - por norma general y me auto-incluyo, aunque no es exactamente mi caso - muy mitómanos de determinados sonidos y figuras. Realmente, en ese aspecto somos muy conservadores.

A la hora de construír y valorar un instrumento... debemos de regirnos siempre en base a unos parámetros tan subjetivos?? O hemos de tratar de buscar la máxima calidad acústica, física y científicamente?? Hasta qué punto esos parámetros subjetivos se pueden catalogar de ciencia y/o arte - y con ello me refiero a instrumentos míticos como los Stradivarius - o de meros fortuítos con imprevistas repercusiones?? Es una cuestión que radica simplemente en un sonido idealizado de recuerdo colectivo?? O tal vez se puede medir científicamente la "mágica "afinidad que parecen producir los timbres de determinados instrumentos en ciertas personas? Y aún cuando su timbre final surgiese de diseños imprecisos??

... En torno a este asunto, se abren un sinfín de preguntas interesantes. Y efectivamente, para hablar y tratar con nuevas construcciones y compuestos hay que "abrir la mente" y buscar ese nuevo enfoque.

Gracias a ello, precisamente, tenemos algunos instrumentos ahora míticos... Lo cual no quiere decir que sean inmejorables.

... No te quiero contar la legión de detractores que hubo en su día de las 1ªs guitarras eléctricas, por ejemplo...

Salu2

yo cada dia quiero mas a mi variax... espero que si la hacen de carbono me guste tambien... es cierto, babeamos por una les paul de jimmy page, una strato de hendrix, etc etc... somos un poquito raros... eso que lo mio es amateur a tope.

Pues estoy totalmente de acuerdo con Vend. De hecho él es la persona que me hizo interesar por la fibra compuesta de carbono como material.

Ya que estás por aquí, no quiero dejar de pasar la ocasión de comentarte que mis conocimientos sobre acústica han aumentado mucho a nivel teórico gracias a tí y a Facu. Os acordáis del tema sobre la guitarra ideal?

Desde entonces he estado investigando concienzudamente sobre materiales. Especialmente para la construcción del mastil, pues ando tras uno de repuesto...

Todo lo que he expresado anteriormente sobre las propiedades de la fibra de carbono está basado en el resultado de un estudio que he realizado personalmente. En él hice una exahustiva búsqueda de información sobre diferentes materiales para las distintas partes de la guitarra. Incluso hice algunos cálculos para poder comparar sus propiedades. No hace falta decir que he tenido que leer bastante para tener una buena base a nivel teórico.

Como quiero que esto resulte ameno, no he puesto ni una sola ecuación; ni tampoco ninguna fórmula. Todos mis argumentos los he apoyado en información muy amena que se puede conseguir en la red con bastante facilidad.

Ahí va otra tanda...

Una intervención de James Tyler en el foro de HRI...
http://www.hugeracksinc.com/forum/viewt ... highlight=

Una cosa muy importante de todo lo que dice es que un material más ligero y de menor masa, (lo que se corresponde con una menor densidad) transmite mejor el sonido.

Aqui podéis leer el porqué algunos fabricantes consideran a la fibra compuesta de carbono/grafito como el mejor sustituto al ébano para los diapasones...
http://www.mosesgraphite.com/HardwareGraphiteParts.html
...y porqué se considera un mejor material que los compuestos fenólicos y la madera...
http://www.mosesgraphite.com/phenolic.html

Aquí se habla del compuesto de carbono/grafito Tusq, esclusivo de Graphtech...
http://www.graphtech.com/products.html?CategoryID=1

bueno yo tuve hace muchos años una steinberger, a la que lamentablemente tuve que vender, la tuve como 6 años , a mi me resultaba fantastica por varios motivos, pero hablando solo de las propiedades del carbono en el diapasón, mi experiencia al principio fue parecida a la de Facu, al tacto me resultaba completamente distinta , pisar, hacer bending, deslizarce sobre ese diapasón se siente de otra manera completamente diferente a la madera, de alguna forma los dedos tiene “memoria” y después de tanto tiempo “tocando sobre madera” me llevo un tiempo acostumbrarme al tacto, pasado ese tiempo de acostumbramiento, el diapasón me resultaba de lo mas comodo, y suave , hasta tenia la sensación que podia tocar cosas que con otra guitarra no podia.

Yo creo que son dos cosas distintas, ni mejor , ni peor, distintas, no es lo mismo hacer un bendin con el diapasón de una stratocaster, que con una steinberger, no hablo del sonido de cada instrumento que son completamente diferentes, si no en cuanto a lo que se siente en los dedos, pero las dos tienen sus atractivo, esta en uno sentir cual es la opcion que mas nos guste, pero no creo que una sea mejor que la otra, simplemente son distintas, asi como una fender stratocaster y una gibson les paul tienen un “tacto” completamente diferentes, pero todos estamos de acuerdo que son dos diapasones distintos y cada uno tiene su atractivo, lo mismo pasa con un diapasón de fibra de carbono, es completamente diferente a la madera pero tambien tiene su atractivo.

... La teoría - así como determinadas características - sitúa a la fibra de carbono como un material muy interesante en lo que a construcción de instrumentos se refiere. Como ya decía antes, en el mundo de los constructores acústicos es algo que está completamente en auge y boga.

Yo he dirigido mis averiguaciones hacia este sector, que me parece el más adecuado - por razones obvias - para valorar el compuesto.

Sin ir más lejos aquí te puedo mostrar un vídeo de la Blackbird Rider Nylon, una guitarra hecha completamente de fibra de carbono y que ronda los $1900 ( un precio bastante razonable ). Como puedes ver - a pesar de la pobre interpretación... -, el instrumento promete:



... Y aquí tenemos a un guitarrista flamenco con ella, en un video de bastante pobre calidad:



En la página de Blackbird Guitars también hay algún mp3 en el que se puede apreciar mejor el timbre.

... Y esto es un simple constructor. No es - en absoluto, ni mucho menos - el Santo Grial de las guitarras de fibra de carbono. Hay verdaderos artistas artesanos trabajando con este compuesto.

En cuanto a eléctricas, me han llamado la atención también la Handle de XoXAudioTools, con demos en su página y un precio aproximado de $2800:

Imagen no disponible

La G1 Ten Silver Carbon Fiber de GusGuitars:

Imagen no disponible

... O mismo la G6 de Miller Instruments

Imagen no disponible

Salu2

... Pues para retomar este interesante tema de las fibras de carbono y los instrumentos...


Como decía, en el apasionante sector de los constructores de guitarras clásicas de concierto hace tiempo que se utiliza la fibra de carbono para aumentar las capacidades acústicas del instrumento. Aquellos que se han aventurado a evolucionar el mítico modelo Torres, se han valido principalmente del revolucionario método de Greg Smallman, que combina una finísima tapa armónica de madera - generalmente cedro - con una estructura en forma de parrilla compuesta de fibra de carbono y madera de balsa.

El resultado es un instrumento con mayor potencia de sonido, mayor sustain, y un excelente registro armónico. La principal tendencia de todos los constructores tanto europeos como americanos - demasiados como para enumerar aquí -, es a partir de este concepto: Algunos de ellos han introducido sus propias variaciones y entre ellas se ha revolucionario el viejo concepto de doble- tapa ( que consistía generalmente en un doble fondo o una doble tapa simplemente encolada o ligeramente separada ) al de doble-tapa compuesta - o tipo sandwich -, que lleva 2 delgadas tapas de madera, entre las que se sitúa una estructura tipo panel de abeja - con celdas hexagonales - compuesta principalmente de kevlar, fibra de carbono o ámbas.

La aceptación general entre concertistas está siendo excelente. Hasta tal punto, que muchas de las principales figuras mundiales ya utilizan estos nuevos instrumentos, beneficiándose de las cualidades de estos materiales. Algunos constructores incluso están yendo más lejos; hay quienes en base a estos compuestos y complejos diseños, incluso se dedican a reproducir el timbre característico de determinadas maderas... Y es que en el mundo de las guitarras clásicas, factores como la potencia de sonido y el sustain, así como el equilibrio armónico son factores primordiales... Y además está el grave problema de la fragilidad de estos carísimos instrumentos - y en efecto, las guitarras de concierto son instrumentos sumamente delicados - .

... Nadie pone en duda la genialidad del viejo modelo Torres, especialmente para su época. Y se siguen fabricando, vendiendo y utilizando excelentes variaciones. Pero los tiempos también avanzan...

Salu2

Vendaval escribió:

Faculb, no hay ningún tipo de agresión en mi post. Difiero totalmente con tu criterio.

Lo cierto es que no sé has opinado tú - ya advertí que no había leído el topic entero -, pero doy por hecho que lo habrás hecho sin acritud. Así que no hay motivo alguno para que te sientas molesto... ni aunque así fuere.

... Lo que expongo, y lo hago claramente y en clave de humor - que veo que hoy no abunda... - es esa desagradable tendencia de determinadas personas a censurar conceptos diferentes. Generalmente desinformados.

Escuchar es interesante. Dialogar y debatir, constructivo... Pero taparse los oídos y descalificar, no ayuda a nadie.

... Hay que aprender a saber reírse de uno mismo y a veces con símiles caricaturescos, de tono jovial y desenfadado, es más sencillo darse cuenta de la tozudez manifiesta que a veces gobierna nuestras acciones. Esto es positivo, desengáñate..!

Y a quien se sienta ofendido por algo tan nimio, liviano e impersonal, sencillamente tiene dos problemas.

.... Además - y tengo que añadir -, el concepto de debate del tema del topic me parece muy interesante. Y es una lástima.

Salu2

Jeje, en este caso quienes se ha tapado los oídos a poder entender una visión diferente a la suya son quienes nos vienen a mostrar el concepto diferente, no hay hasta el momento descalificaciones hacia ese nuevo concepto, es mas muchos tenemos mucho desconocimiento al respecto y por eso se espera saber cual es la postura de quienes conocen estos nuevos métodos respecto de la visión que puede tener alguien acostumbrado a los materiales mas convencionales, nadie ha intentado destruir el concepto, si no mas bien entenderlo, en ese aspecto si es cierto lo que comenta faculb de que esos comentarios no traen nada útil a la conversación, pero hay que estar abiertos a todo tipo de visiones, ya que hay quienes lo enfocaran desde el punto de vista de quien construye instrumentos, otros desde el punto de vista de quien los toca, y así, son los diferentes puntos de vista los que van armando un concepto, mas bien si alguien manifiesta inquietudes no es lo lógico integrarlo al saber con ejemplos (y no me refiero a decir que tal y cual prefiere tal cosa) si no que desarrollos prácticos y teóricos de lo que se dice, así resulta mucho mas interesante para todos y no queda todo en el aire mas que como opiniones subjetivas de que es lo que cada uno prefiere.

faculb escribió:

Yo creo que en todo este tipo de debates siempre hay un eje que se deja de lado y que para mi es fundamental.

Cuando se invento la guitarra electrica alla por el año 30tipco. Se invento en realidad un nuevo instrumento. Quiero decir la electrica no reemplazó a la acústica y si bien puede considerarse una evolución en algun sentido, es en si un nuevo instrumento. Y la evolución de la acústica siguio siendo una acústica.

Con esto quiero decir que el enfoque debe ser para mi otro. Si tomo por ejemplo una Les Paul del 59, no mejor aun, una Rickembacker como la que uso Lennon en el principio de los Beatles, nada va a sonar mas a ese sonido que la propia Rickembacker construida en ese año y con esos materiales.

Ahora pregunto porque motivo pretenderia yo que un isntrumento nuevo, hecho con materiales nuevos, suene como uno que tiene 40 o mas años de existencia??
Cuando busque el sonido de hendrix, tendre que ir a buscar una strato y un marshall (de aquella época) esto no tiene discusión alguna. De la misma forma que quien quiere un autentico sonido de Hammond usa un autentico B3 con Leslie y no se conforma con el B4 (estamos hablando de quien puede permitirselo obviamente)

Creo que muchas de las críticas que reciben nuevas tecnologías y materiales reciden en que se los toma buscando que suenen a algo ya conocido y es en este punto donde no tienen chance. Y esto sucede hasta que llega un artista de los grandes y hace de eso parte de su personalidad y entonces todos quieren sonar asi. y pasa a ser la panacea.

Quise expresar mis dudas respecto de algo similar, antes de que se alborotara todo:

Alguien escribió:

Si haces una guitarra de fibra, es muy probable que en numeros alcances indices superiores, mejores, pero seria eso una guitarra? estamos hablando de algo construido completamente en fibra, rescatarias la escencia real del instrumento? ese es mi mayor miedo al respecto, una cosa es que suene con un sustain increible y que el cuerpo amplifique exelentemente el sonido, pero sonaria a guitarra? bueno es eso lo que iria a comprar el cliente, si no tendrias que renombrar el producto, ofrecerlo como otro producto, una carbonotarra, pero es dificil convencer a quienes crecieron habituados a escuchar cierto matiz, que en este caso es el sonido a madera. Luego para conservar el sonido que todos conocen como de guitarra quizas tengas que alterar las propiedades ya buenas de la fibra de carbono, para tratar de emular las no tan buenas de la madera.

Y aun tengo la duda de si realmente es una inquietud que podría ser valida por parte de un guitarrista, mas que nada, si lo que busco tiene ciertas características, propias del material en particular con que esta construido el instrumento, podría buscar alternativas en la fibra de carbono? o es que estaríamos en presencia de algo totalmente nuevo, con sus matices propios y particulares, pero que podría escapar a lo que busco?

Vendaval escribió:

... Sin duda, eso es el quid del asunto. Precisamente los guitarristas eléctricos, somos - por norma general y me auto-incluyo, aunque no es exactamente mi caso - muy mitómanos de determinados sonidos y figuras. Realmente, en ese aspecto somos muy conservadores.

A la hora de construír y valorar un instrumento... debemos de regirnos siempre en base a unos parámetros tan subjetivos?? O hemos de tratar de buscar la máxima calidad acústica, física y científicamente?? Hasta qué punto esos parámetros subjetivos se pueden catalogar de ciencia y/o arte - y con ello me refiero a instrumentos míticos como los Stradivarius - o de meros fortuítos con imprevistas repercusiones?? Es una cuestión que radica simplemente en un sonido idealizado de recuerdo colectivo?? O tal vez se puede medir científicamente la "mágica "afinidad que parecen producir los timbres de determinados instrumentos en ciertas personas? Y aún cuando su timbre final surgiese de diseños imprecisos??

... En torno a este asunto, se abren un sinfín de preguntas interesantes. Y efectivamente, para hablar y tratar con nuevas construcciones y compuestos hay que "abrir la mente" y buscar ese nuevo enfoque.

Gracias a ello, precisamente, tenemos algunos instrumentos ahora míticos... Lo cual no quiere decir que sean inmejorables.

... No te quiero contar la legión de detractores que hubo en su día de las 1ªs guitarras eléctricas, por ejemplo...

Salu2

Por ahí va la cosa, en esa subjetividad esta la riqueza del debate, cada uno dará su opinión de acuerdo a un enfoque motivado por su mayor aprencion hacia uno u otro factor subjetivo. Quizás mejorables, pero el resultado seria el mismo mito mejorado? o un nuevo mito? hacia allá va mi enfoque, que tanto se perderá con la ganancia, no se si se entiende, nos tendremos que acostumbrar a algo mejor pero diferente? o a los mismo pero mucho mas sobresaliente?

A propósito, en cuanto a procesos de fabricación, la construcción en fibra es ya una técnica que ya se encuentre totalmente depurada o a tu juicio aun falta por refinar? y en cuanto a los costos como vez tu el tema? tanto para la producción como para el usuario final.

Veamos. En cuanto a contentar a guitarristas y constructores...

Hay muchos de ellos que son ambas cosas a la vez...

A si de primeras... Pienso en Lowden y Taylor en las acústicas... Y en Tyler y Suhr, en las eléctricas...

Como ya dije, esto es una evolución del instrumento. No solamente el material importa para conseguir mejorar, también es el diseño. Ya ves que todos los que cité utilizan la madera, pero alguno utiliza la fibra en algunas partes.
Lo que hay que tener claro es que con un mismo diseño y utilizando fibra, se consigue un nuevo tono. Más lineal, con una respuesta más amplia y con más dinámica. Todos estos parámetros son perfectamente cuantificables y no solamente subjetivos...

No es ya tener una opinión de lo que se hace actualmente en fibra, que ya hay instrumentos de una calidad acojonante, si no que todavía se puede evolucionar más adaptando el diseño al nuevo material. Es más. No se ha llegado a la cima aun en cuanto a acústica con el material en sí. Eso que ya tiene unas propiedades extremadamente optimas! Todavía se puede experimentar con distintas maneras de hacer compuestos.

Solo llevamos apenas unas pocas décadas con este material. Llevamos ya unos cuantos siglos con la madera como material principal... Es una cuestión de tiempo que la fibra compuesta se acepte más como material principal para la construcción de guitarras. Esto no significa que no se sigan haciendo modelos muy tradicionales, tanto en diseño, como por el material...

Al final veo que este tema sí despierta interés, aunque solamente de lo que pueda dar de sí en el futuro, aun cuando ya hay constructores que utilizan el material compuesto con notable éxito.

Offtopic: Vendaval. ¿Has visto que te he mandado un privadete?