Formas de modulación

Jose Luis Salas
#46 por Jose Luis Salas el 10/04/2007
eloydelpalacio @ 10 Abr 2007 - 05:44 PM escribió:
Barbol, como norma general, para que una modulación se considere como tal, es cuando existe un buen trozo de música en la nueva tonalidad. Si sólo aparecen los acordes en momentos puntuales, se intuye más como pequeñas desviaciones tonales.

Saludos :hola:

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Efectivamente Eloy es como dices, pero por eso decía si dejas esos acordes (que Oscarcot dice prestados) un buen número de compases sonando. Por ejemplo en Miralejos eran desviaciones tonales porque eran un par de compases la desviación, pero aquí es lo contrario porque me tiro con ellos un ratillo. No obstante sin escuchar el tema es difícil de te hagas una opinión. Un saludo.
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barelman
#47 por barelman el 10/04/2007
Hola compañeros, yo pienso q las modulaciones son algo muy importante para enriquecer la musica, no indispensables pero si muy recomendables, yo procuro modular cuando compongo, pero no lo procuro de manera forzada, si no mas bien porque me lo pide el cuerpo o la mente, ¿por que los maestros mas reconocidos y la mayoria de sus mejores obras modulan?, creo q es una buena pregunta-respuesta a la importancia de la modulacion. Pienso q la musica aun pide modular mas si cabe en los casos de obras para pocos instrumentos en los q hay menos variedad de color, por ejemplo en una obra para cuarteto de cuerdas, sin embargo en una obra para orquesta sinfonica, y sin q deje de ser importante modular, hay mas posibilidades de cambiar el color con los timbres de los instrumentos y jugar con la dinamica para romper la monotonia, quiero decir con esto q, aun siendo igual de importante modular, tenemos mas recursos para deshacer esa monotonia en un momento dado sin estar modulando. En cuanto a los tipos de modulaciones, (esto de tipo de modulaciones es muy relativo pq la musica es casi infinita), creo q hay q experimentar, a mi me gusta utilizar la modulacion tanto sutilmente y q casi no se note q hemos cambiado de tonalidad, como bruscamente, todo depende de lo q estemos buscando en un contexto musical determinado, y lo mejor creo q es no cerrarse demasiado a las formas mas usuales de modular y experimentar lo mas posible, señores la musica es arte, y el arte esta en hacer sentir al oyente esas sensaciones q pretendemos, para mi es fundamental cuando compongo, q la musica q estoy haciendo diga lo q quiero expresar, claro q eso es lo dificil y nunca quedo satisfecho y siempre le busco fallos a lo q hago, pero estoy intentando alcanzar esa meta q me gustaria conseguir algun dia, y es el arte de decir con la musica aquello para lo q la hacemos, no se, le hice un tema de amor a mi mujer, y a ella le inspiro amor y lloro de emocion al escucharla, ahi senti q estaba en el camino de conseguirlo. Perdon si me he desviado del tema de la modulacion, pero bueno tambien pienso q estos pensamientos pueden inquietaros como a mi, un cordial saludo.
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barelman
#48 por barelman el 10/04/2007
Como el hilo va tambien de armonia en general queria compartir otro pensamiento con vosotros. Desde que empece a estudiar armonia clasica y las reglas de conduccion a las 4 voces mi musica experimento un cambio para mejor espectacular en comparacion con lo que hacia antes, y dentro de lo muchisimo que me queda por aprender y estudiar tengo q invitaros a estudiar esta materia a los q no la hayais tocado aun, para mi una de las formas mas interesantes de aplicar el conocimiento de la armonia es el empleo de melodias en los bajos, con las cuales y cuidando mucho la relacion de estas con la voz soprano, la musica mejora bastante, o al menos para mi es asi, no quiero decir ni mucho menos q los bajos tengan q hacer melodias constantes, pero yo procuro emplearlas bastante pq dan lugar a inversiones de acordes preciosas a mi juicio, estas solo son apreciaciones mias y no digo q sea la mejor manera de hacer musica.
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Jose Luis Salas
#49 por Jose Luis Salas el 10/04/2007
barelman @ 10 Abr 2007 - 07:20 PM escribió:
Hola compañeros, yo pienso q las modulaciones son algo muy importante para enriquecer la musica, no indispensables pero si muy recomendables, yo procuro modular cuando compongo, pero no lo procuro de manera forzada, si no mas bien porque me lo pide el cuerpo o la mente, ¿por que los maestros mas reconocidos y la mayoria de sus mejores obras modulan?, creo q es una buena pregunta-respuesta a la importancia de la modulacion. Pienso q la musica aun pide modular mas si cabe en los casos de obras para pocos instrumentos en los q hay menos variedad de color, por ejemplo en una obra para cuarteto de cuerdas, sin embargo en una obra para orquesta sinfonica, y sin q deje de ser importante modular, hay mas posibilidades de cambiar el color con los timbres de los instrumentos y jugar con la dinamica para romper la monotonia, quiero decir con esto q, aun siendo igual de importante modular, tenemos mas recursos para deshacer esa monotonia en un momento dado sin estar modulando. En cuanto a los tipos de modulaciones, (esto de tipo de modulaciones es muy relativo pq la musica es casi infinita), creo q hay q experimentar, a mi me gusta utilizar la modulacion tanto sutilmente y q casi no se note q hemos cambiado de tonalidad, como bruscamente, todo depende de lo q estemos buscando en un contexto musical determinado, y lo mejor creo q es no cerrarse demasiado a las formas mas usuales de modular y experimentar lo mas posible, señores la musica es arte, y el arte esta en hacer sentir al oyente esas sensaciones q pretendemos, para mi es fundamental cuando compongo, q la musica q estoy haciendo diga lo q quiero expresar, claro q eso es lo dificil y nunca quedo satisfecho y siempre le busco fallos a lo q hago, pero estoy intentando alcanzar esa meta q me gustaria conseguir algun dia, y es el arte de decir con la musica aquello para lo q la hacemos, no se, le hice un tema de amor a mi mujer, y a ella le inspiro amor y lloro de emocion al escucharla, ahi senti q estaba en el camino de conseguirlo. Perdon si me he desviado del tema de la modulacion, pero bueno tambien pienso q estos pensamientos pueden inquietaros como a mi, un cordial saludo.



No pidas perdón por escribir un mensaje tan sumamente instructivo, por lo menos para mí. Resulta que en uno de mis últimos temas modulo bien poco y dura ocho minutos y pico. Justo me ha ocurrido lo que dices en tu mensaje, no me salió del alma modular porque utilizé diferentes timbres, dinámicas y texturas y en ningún momento me surgió modular porque a mi parecer ya hay suficiente atractivo con estos cambios como para además introducir una modulación. Así que tu mensaje me vale muchísimo y más con el cometarro que llevo últimamente de si modular o no modular. No obstante el tema de la modulación es importante pero tu argumento es para tenerlo más que en cuenta. Un saludo y gracias.
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Shardik
#50 por Shardik el 10/04/2007
eloydelpalacio escribió:
Bueno, sinceramente, creo que deberíamos dejarlo ya.

Creo que deberíamos concluir este debate con un amistoso apretón de manos y mostrando una actitud de respeto por las creencias musicales del otro. ¿Es esta una forma tan mala de concluir un debate? :)...


Bueno Eloy no estoy para nada de acuerdo. Estos son foros de discusión. Anteriormente me catalogaste de cerrado y de que no doy lugar al diálogo.
Y cómo se llama esta actitud que estás teniendo vos? Cerrando un post en que no hubo ni una sola falta de respeto?
Yo considero que mucha gente se enriquece leyendo diferentes puntos de vista, y si me equivoco que alguien diga lo contrario.
A pesar de que yo también soy moderador y tengo facultades para reabrirlo, no lo voy a hacer, porque no soy una persona irrespetuosa. Si lo cerraste, te tenés que hacer cargo.
Me dio la impresión de que querés cerrarle la boca a alguien con tu actitud.

Disculpen esta intromisión abrupta pero se debe a que se cerró un post injustamente cuando no había ninguna razón para ello.

Saludos y seguiremos debatiendo.

Con respecto a este post, me cito a mí mismo y posteo un comentario del post anterior...

Shardik escribió:
A mi entender y para que sea fácil de comprender, las modulaciones se dividen en 2, a tonos cercanos y a tonos lejanos. Tonos cercanos se entienden a tonalidades emparentadas por el círculo de quintas. Por ejemplo, las tonalidades más cercanas a DO son Sol mayor (lleva fa# en clave) y Fa mayor (sib en clave) y sus relativas menores: Mim y Rem, también la relativa menor de Do es tonalidad cercana, Lam. Es decir que todas estas tonalidades son muy cercanas a DO: Rem, Mim, FaM, SolM, Lam, que no son ni más ni menos que los acordes diatónicos de la escala de Do mayor.

Todas las otras tonalidades se pueden considerar como más lejanas a Do, a medida que llevan más alteraciones en la clave se van alejando más.

Luego, se podría hablar de los procedimientos para modular que son muy interesantes. Más adelante si vos querés, propongo algunos, sí?
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Shardik
#51 por Shardik el 10/04/2007
oscarcot escribió:
Está bien. Yo ando un poco de prisa últimamente, pero si alguien me quiere ayudar, por favor busquen un ejemplo I-VI-V-I de preferencia en modo menor. Estoy casi seguro que va a aparecer tarde o temprano.

Shardik, no me has contestado aún si con un ejemplo así quedarías de acuerdo. Si no, tal vez sea inútil buscarlo.

Saludos


Oscar, please!! Tenemos la secuencia I - VI - V - I, no?
Me vas a decir que I - VI es Tónica Subdominante??? Vamos!! El famoso enlace I - VI fue muy utilizado en el Clasicismo y Barroco y SIEMPRE se analiza como Tónica - Tónica secundaria nunca como Tónica - Subdominante. Luego viene la típica cadencia perfecta de V - I, así de sencillo...

Salutess!!

PD: Les recuerdo que todo este debate lo estamos enmarcando en el Barroco-Clasicismo.
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eloydelpalacio
#52 por eloydelpalacio el 10/04/2007
Bueno, Shardik, sinceramente no me lo puedo creer. Si piensas que cerré el otro hilo para callarle la boca a alguien, estás muy, muy, muy, muy, muy, muy pero que muy equivocado. Además, aquí sólo citas la mitad del texto explicando las razones de por qué lo cerré.

Por supuesto, si eso es lo que piensas, ahora mismo reabriré el otro hilo, para que siga el debate.

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Jose Luis Salas
#53 por Jose Luis Salas el 10/04/2007
Uff que trajín de hilos por Dios...Haya paz y no entrentéis posiciones a ver quien lleva más razón. Recordar la subjetividad con que cada uno ve la música. Yo tampoco estoy de acuerdo con que se cerrara el hilo pero bueno, Eloy ha rectificado y eso es importante.

Bueno, aquí os va otra duda novata de las mías: Si esto tocando un pasaje largo con un acorde pedal en Do Mayor pero en la escala empleo Do, re, mi, fa, sol, la, sib para luego pasar a Do mayor pero empleando la escala mayor do,re, mi,fa,sol,la, si,do ¿puedo considerar que he modulado o es una desviación tonal de las que comenta Eloy?
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Shardik
#54 por Shardik el 10/04/2007
Bien Eloy, te felicito por reabrir el post.

Esto va para Barbol: hay modulación cuando la tónica se desplaza hacia otra nota. En el ejemplo que ponés no veo modulación, lo que hay es cambio de escalas, en principio utilizás la escala mixolidia de Do (do re mi fa sol la sib) y luego pasás a la escala jónica, la que todos conocemos: do re mi fa sol la si. En este caso estamos en Do mayor por lo tanto la tónica es do, ¿Se desplazó en algún momento hacia otra nota? No, entonces no hay modulación.

He escuchado tu música y como te dije en otro momento, soy un gran admirador de ella. Creo que tu música encajaría más en lo modal que en lo tonal, no en toda por supuesto. Cuando uno hace música modal ya el término "modulación" es un poco inapropiado, ya que en esa música las estructuras compositivas son muy distintas que en la música tonal.

Un saludo grande!
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Jose Luis Salas
#55 por Jose Luis Salas el 10/04/2007
Shardik @ 10 Abr 2007 - 08:47 PM escribió:
Bien Eloy, te felicito por reabrir el post.

Esto va para Barbol: hay modulación cuando la tónica se desplaza hacia otra nota. En el ejemplo que ponés no veo modulación, lo que hay es cambio de escalas, en principio utilizás la escala mixolidia de Do (do re mi fa sol la sib) y luego pasás a la escala jónica, la que todos conocemos: do re mi fa sol la si. En este caso estamos en Do mayor por lo tanto la tónica es do, ¿Se desplazó en algún momento hacia otra nota? No, entonces no hay modulación.

He escuchado tu música y como te dije en otro momento, soy un gran admirador de ella. Creo que tu música encajaría más en lo modal que en lo tonal, no en toda por supuesto. Cuando uno hace música modal ya el término "modulación" es un poco inapropiado, ya que en esa música las estructuras compositivas son muy distintas que en la música tonal.

Un saludo grande!



OK, Shardik, me sospechaba que andaban por ahí los tiros. Un saludín y gracias por tu mensaje, me alegro de veras que te guste mi música.
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eloydelpalacio
#56 por eloydelpalacio el 10/04/2007
Buenas, Shardik!

Si le parece bien a vos, he movido este hilo al foro de Teoría. En el momento en que lo inicié, era para ayudar simplemente a Barbol en cuestiones de modulación, y aunque su contenido era teórico, pensé que vendría bien tenerlo en el Taller para que los "orquestales" aprendiéramos.

Sin embargo, y por la derivación que ha tenido el hilo, ahora pienso que debe de estar en el foro de Teoría.

Espero que encuentres bien mi decisión.

¡Saludos!

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eloydelpalacio
#57 por eloydelpalacio el 11/04/2007
La secuencia que puso oscarcot: I-VI-V-I , en un tono mayor

para mí es:

Tónica - Subdominante - Dominante - Tónica

Y desde el punto de vista de la Armonía funcional:

Tónica (T) - Tónica paralela (Tp) - Dominante (D) - Tónica (T)


Y en un tono menor:

Tónica - Subdominante - Dominante - Tónica

Y desde el punto de vista de la Armonía funcional:

tónica (t) - Contratónica (tG) - Dominante (D) - Tónica (T)

¡Saludos!

Mensaje actual: 3546
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oscarcot
#58 por oscarcot el 11/04/2007
Alguien escribió:

Oscar, please!! Tenemos la secuencia I - VI - V - I, no?
Me vas a decir que I - VI es Tónica Subdominante??? Vamos!! El famoso enlace I - VI fue muy utilizado en el Clasicismo y Barroco y SIEMPRE se analiza como Tónica - Tónica secundaria nunca como Tónica - Subdominante. Luego viene la típica cadencia perfecta de V - I, así de sencillo...


Ups... bueno... si así ha sido analizada siempre, pues ni qué hacer. ¿Qué tal la que comenté hace rato? I-VI-I-VI. No sé si tiene versión barroca o clásica, pero me suena a romanticismo.

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Y bueno, como no me has dado otra definición, voy a proponer una:

- Se dice que el VI grado es subdominante si se puede sustituir por el IV en todos (o gran parte) de los casos.

¿Qué tal?

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¿Es que sabes algo? En el modo menor, al menos, siempre lo he considerado una alternativa al IV grado.

Oye, Shardik, por cierto... conmigo no te preocupes en absoluto de cuán difícil pueda ponerse la discusión. Después de lo que viví con Charles, no hay nada que me afecte ya, jaja. Digo, al menos tú no te sales por la tangente ni usas esos recursos retóricos tan desesperantes de decir que nadie te entiende y que la armonía inductiva ya está patentada. :P
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oscarcot
#59 por oscarcot el 11/04/2007
Barbol,

estos acordes de los que estábamos hablando (como meter un Eb, Bb, Gm7 etc cuando estás en C) se consideran no modulantes siempre y cuando sirvan para recaer en C.

C-Bb-Ab-G7-C
C-Eb-Fm-G7-C

Son considerados como parte de la Tonalidad Extendida de C, y pueden durar todo el tiempo que quieran sin considerarse modulantes, siempre y cuando la tensión resuelva cuando llegas a C.

Si recaen en Cm o en Eb durante un rato, es más adecuado considerarlo un cambio de tonalidad. Hay autores (creo que Shönberg entre ellos) que consideran al modo opuesto (mayor-menor, menor-mayor) como tonalidades vecinas, debido a su gran cantidad de acordes en común (si consideras la gran cantidad de acordes alterados que comparten).
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oscarcot
#60 por oscarcot el 11/04/2007
Alguien escribió:

La secuencia que puso oscarcot: I-VI-V-I , en un tono mayor

para mí es:

Tónica - Subdominante - Dominante - Tónica


Ok, Eloy. ¿Entonces estás sugiriendo que Shardik tiene completa razón en que esos son los nombres que se usan para el análisis, y no se puede hacer nada al respecto, pero que eso no cambia que la forma en que tú lo percibes es como de un subdominante?

Bueno, yo a esto podría decir: Pues del I al VI, o del IV al VI hay una tercera de distancia. Esto los hace sonar parecido, y por lo tanto, tener función similar.

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La verdad, yo creo que suena mucho más disparatado considerar dominante al III, que subdominante al VI. Aún así, estoy de acuerdo con las 2 ideas.
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