Frecuencias allá voy

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#1 por tukor el 23/03/2015
Me he animado a meterme en el maravilloso mundo de las frecuencias y me surgen las siguientes dudas.

En un tema orquestal, es decir con muchos instrumentos... me resulta inevitable que algunos se solapen...
He estado leyendo cosillas por aquí, sobre tocar en otros registros, octavas etc... que cada instrumento tiene su sitio y todo eso.
Aun así, al usar un analizador de spectrum, me doy cuenta de que muchos instrumentos comparten frecuencias... algunas veces a los mismos db.
Claro intento ecualizar algunos de ellos, pero para que no se solapen las ondas, tengo que hacer demasiado EQ y el instrumento pierde su timbre (no se como llamarlo... su sonido característico).

Si por ejemplo dos de ellos van a los mismos Db, puedo bajar uno... pero hay que bajar mucho? Sobre cuantos decibelios se suele bajar para que ya deje un poco de campo al otro instrumento? No logro hacerlo a oído O_o


Otra cosa es que entiendo que hay instrumentos que cada cual tiene su registro (violines arriba, tuba por abajo...) he ido aprendiendo leyendo.
Pero nuestra tuba que está por ahi solita, si metemos percusión o un bajo o algo así... pues solapan... pero no quiero dejar fuera a uno de ellos, unos son de cuerda otros de metal etc.... están paneados, y con diversas reverb etc... pero aun así... las frecuencias se siguen molestando no??

¿O si estan en zonas distintas (del paneo) no pasa nada?
Se que quizás son dudas un poco noob.... pero de verdad que ando leyendo mucho y no me aclaro...
Con una batería guitarra bajo y voz... todo es más facil... pero estoy metiendo como 20 instrumentos y ufff....


Gracias de antemano!!!
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#2 por tukor el 23/03/2015
Dicen que mas vale una imagen que mil palabras.... xD

analyzer.jpg
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--574121--
#3 por --574121-- el 23/03/2015
tukor escribió:
en el maravilloso mundo de las frecuencias


Aunque este mundo que describes a nadie se le ocurriría acotarlo como tal, a nadie con experiencia, pues no es sino la parte sustancial de la ecualización, y del análisis espectral, que no es sino una de la particularidades o manifestaciones del sonido en su variedad de fuentes, si lo abordamos desde las enseñanzas del sonido (ingeniería acústica, o sucedáneos ad hoc) y también es eso mismo aplicado a la tesitura propia de cada instrumento, rango , timbre, etc, algo que de forma frecuentemente bastante alejada de lo empírico, se estudia en los conservatorios, en el estudio de cada instrumento y en orquestación, planteas un debate sumamente fecundo, dependiendo del debate, claro, pues en esto que adviertes entran en lid varios factores:

Has notado que hay muchos instrumentos que comparten frecuencias, y no sólo frecuencias, te advierto; hay otros factores que enseguida esbozamos (aunque convendría pormenorizarlos). Es importante que uno sea consciente de que una buena composición o arreglo, además de ser competente con la armonía (en realidad un profundo conocimiento de ella debería llevar aparejado un abundante repertorio referencial tímbrico, igual que estético) , debe ser por lo general, salvo que se fustigue intencionalmente al oyente por motivos estilísticos, calro, que se entiendan las voces, que se distingan los instrumentos, que nada, o lo menos posible, esté de relleno y haciendo bulto y que se eviten las redundancias no buscadas (algo casi inevitable en la cuerda orquestal; pero que produce en este caso un efecto plausible y muy apegado a nuestra forma de oír, algo que es, sobre todo cultural y absolutamente imprescindible en las agrupaciones de cinco en adelante músicos en la música jazz, pop o rock y relacionada con el consumo)

Imagino que, al dirigirte a este subforo, ya conoces la mayoría de observaciones, probablemente ciertas a medias, otros no.
Te voy a hablar de lo que en realidad se, de mi experiencia.

El sonido propio de cada instrumento, como sabrás, se debe en su mayor parte a lo corpóreo de cada instrumento, algo, pero menos a quien los interpreta, tanto menos en instrumentos como el piano, ya tanto más en un violín; pero es el material de que está hecho, su generación sonora (o sea, el arco contra las cuerdas recogidas por una tapa armónica, una lengüeta contra una boquilla de cierto tipo y un tubo, o el parche batido por unas mazas o baquetas, por citar ejemplos comunes), los armónicos característicos, su ordenación y longitud perceptible, elementos principales que constituyen que un instrumento sea reconocido, solo o en grupo, los formantes característicos, el timbre de cada uno.
¿Qué pasa cuando vamos a escuchar a la sinfónica de Chicago en un auditorio con un comportamiento acústico ejemplar?, ente otras cosas, además de haber pagado la entrada, que nos llegan las obras con una claridad, con una nitidez, con una rotundidad enorme, que la obra que antes habíamos escuchado a otra orquesta peor dirigida o con peores intérpretes, o, en peor auditorio, cobra mucho más interés.
Cuando uno no ha sido espectador de muchas actuaciones orquestales, la experiencia suele ser sobrecogedora, más si el repertorio acompaña.Ni te cuento cuando la obra la habíamos escuchado antes en un giradiscos perruno o en un equipo de mala muerte y en mp3.
En estas veladas, uno puede distinguir cada violín (entre otras cosas también la vista ayuda) de una sección de ocho, un pícolo es fácil de auparse; pero todos, según van interviniendo, de la última trompa, a la primera trompeta se reconoce, hay casi el mismo trecho en lo auditivo que hay en entre los miembros de ese conjunto, percibimos que la música no son solo notas y escalas, que es espacio y tiempo, que es energía.

Esto, en la música popular, ligera, del pop o del Jazz, se arregla no sólo por la interpretación, va ligada a medianos y grandes conciertos, para un número a menudo elevado de personas, es tributaria de la destreza de la sonorización de directo (coloquialmente P.A, de public adress).
Cuando es grabada, el propio disco, por lo menos hasta ahora se pretendía eso de un disco, concepto que empieza a desaparecer fragmentándose en piezas o descargas), intervienen unos tecnicos que no es que sean mejores que los anteriores, los ingenieros, técnicos de grabación o los productores de verdad, con menos urgencia, en un entorno óptimo, con los mejores equipos de grabación y procesado de señal, colaboran y conducen esa obra al mejor registro posible.
Este registro, su procesado, mezcla y posterior masterización debe buena parte de su acierto a estrategias y trucos de estudio, no siempre a la grabación más fiel de los instrumentos; pero no tanto vamos a perdernos ahora en los procesos debidos a criterios estéticos, gusto y moda en función de satisfacer a los oyentes, sino del logro de mayor empaste en unos casos o mayor separación en otros, entre las pistas (generalmente una por elemento o instrumento, según sean unos u otros los instrumentos y lo aconsejable para obtener tomas de calidad).

Intencionalmente estoy expresándome ahora con resabio y argot de estudio.

Un director de orquesta, o el responsable artístico, se preocuparán de actuar en cuanto mejores auditorios se pueda; lo malo es cuando el director y el responsable de la orquesta es un compositor, frecuentemente llegado a orquesta por obra y gracia de los romplers y las librerías, aun en el caso de que ya viniera con una sólida formación contrapuntística, fuguística, de orquestación y de armonía y composición, que conociera bien cada instrumento, su tesitura, sus puntos fuertes, lo que no pueden ejecutar, muchos detalles de cada uno de ellos (que ya es saber, es saber un huevo y tener estudios, recursos y registros), suele darse de bruces con la credibilidad de la obra que produce en su estudio, estos reproductores de muestras, de librerías, vienen muy bien dotados de ayudas para emular las condiciones espaciales de los instrumentos (reverbs bien configurables por cada parte, o salidas individuales destinadas para ser tratadas por canal con reverbs y procesadores de dinámica); pero o se obvian o se emplean de forma algo escasa.

Al final, es que pertenecen a un género y una forma musical autónoma nueva, no bastarda (a veces sí es una zafiedad sí), el género orquestal virtual, de librerías, por mucho que se sustituyan concertinos o instrumento disponibles por reales para añadir verosimilitud tiene un espacio semántico algo complicado y todavía es huérfano de algunas carencias: verismo, calidad de, no tanto muestreo; de ejecución y dependencia del proceso de estudio, y ser bueno en la mezcla y procesado no es tan fácil, normalmente nadie se mete de lleno a mezclar pista por pista cada instrumento, y este género no está hecho, por lo general, para ser escuchado en salas de conciertos; sino para ser escuchado en discos con orquesta o cine.
Ahí es donde la experiencia de estudio, en un género necesitado tanto o más de truco como es este, se hace necesaria.
Ojo, que la grabación y sonorización de los propios auditorios o discos clásicos es todo un compendio de destrezas; pero en este caso de lo virtual se necesita destreza y truco.
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#4 por tukor el 23/03/2015
Que puedo decir, con tanta información y conocimiento...
Solo callarme cual hormiga xD

Entiendo todo lo que dices y estoy de acuerdo en todo; también en que es un genero nuevo y que nunca va a poder llegar a ser como una orquesta real (Y rezo para que siga así...).
Por eso yo solo aspiro a hacer pequeñas cosas, música para jueguillos (como es el caso estos días), nada realmente importante.
Si que es cierto que estoy estudiando un poco de composición y, como ves, experimentando con las frecuencias reverbs y todo lo que cae en mis manos; pero más por hobby que por otra cosa; es decir, por que me gusta. Quién sabe en el futuro.

Todo lo que he aprendido ha sido autodidacta, estudiando mucho y preguntando bastante.... por eso estoy preguntando por lo de las frecuencias, por que por más que leo, no me aclaro.

No es nada fácil, y preguntar muchas veces lleva a malas leches al contestar aveces la gente de forma inquisitiva; puesto que creen que soy un pelele intentando hacer lo que los grandes compositores (o ellos mismos..) hacen. Sacrilegio! A veces hay que aguantar ese orgullo de la gente "mayor", y mirar a otro lado perseverando en lo propio y por supuest agradeciendo infinitamente aportaciones de buena fe como la tuya, de gente con mucho conocimiento que procuro absorber inmediatamente.


Resumiendo; No deseo sonar como una orquesta real... ni tan siquiera (al menos aún) que suene como una orquesta Vsti perfecta; solo que no suene demasiado "mud", y viendo la foto que os he puesto, sigo sin entender como hacerlo xD
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#5 por vagar el 23/03/2015
Pues como lo hacían Bach o Mozart, sin analizador de spectrum: estudiando música.

Ninguna postproducción, por buena que sea, puede hacer sonar bien música que no está bien escrita.

Ars longa, vita brevis.
Mi colección de enlaces web en diigo.

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--574121--
#6 por --574121-- el 23/03/2015
Claro; pero aquí vamos a que la facilidad que procuran los romplers, encima de lo apuntado; puede ser otro escollo.
No lo he citado en mi primera contestación; pero no hay buena producción si no hay buena partitura o buena idea original y luego el arreglo mejor posible; si no se mezcla arreglando (o viceversa), se agotan los recursos; eso sí, en este género híbrido, el autor puede enmascara errores con lo trucos de mezcla que citaba.
eso sí, cualquier oido medianamente experto va a seguir cazando los errores. o carencias.
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#7 por tukor el 23/03/2015
lgarrido escribió:
Pues como lo hacían Bach o Mozart, sin analizador de spectrum: estudiando música.


De nuevo, eso es correcto y estoy de acuerdo.

Pero es como decirme que para que suene aún mejor, no solo componga como Mozart; si no que además -ya de paso- toque yo mismo los instrumentos reales, y por qué no ya puestos, que sean de los caros y buenos..

También estaría (lo estoy) de acuerdo en eso, como también estoy de acuerdo en que sin una buena composición no hay nada que hacer.

Pero vamos, que solo pregunto por las frecuencias en relación a usarlas con EQs.
Si alguien quiere aconsejar pues bien, pero si no, pues nada :D
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#8 por vagar el 23/03/2015
tukor escribió:

Pero es como decirme que para que suene aún mejor, no solo componga como Mozart;


No es lo mismo componer como Mozart que componer usando los métodos de Mozart, que se basaban en conocer las posibilidades de los instrumentos y tener unos buenos fundamentos de acústica.

Lo siento si no te gusta la respuesta, pero sería deshonesto por mi parte responderte cualquier otra cosa, no tengo cara para hacerte perder el tiempo emborronando sonidos acústicos con ecualizadores y analizadores cuando puedes obtener un efecto infinitamente mayor cambiando una nota en tu composición.

Si se quiere hacer música orquestal que suene mínimamente parecida a la que componen, no ya Mozart, sino cualquier compositor de a pie que trabaje profesionalmente en el mundillo, lo lógico es que el primer paso sea aprender a escribir música que suene bien sin postproducción, ¿no?

Luego habrá tiempo de sacarle un sonido más incisivo, brillante o empastado con pequeños toques de procesamiento aquí y allá.

Bueno, esa es mi opinión, empezar la casa por los cimientos y no por el tejado. Espero que haya gente que te pueda dar respuestas que mejoren tu música más parecidas a las que tú esperas.

Ars longa, vita brevis.
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--574121--
#9 por --574121-- el 23/03/2015
lgarrido escribió:
no tengo cara para hacerte perder el tiempo emborronando sonidos acústicos con ecualizadores y analizadores cuando puedes obtener un efecto infinitamente mayor cambiando una nota en tu composición.


Sí, no creo que le haya sentado mal, de sobra lo sabrá ya, ¿te crees que no se habrá llevado chascos?.
De todas maneras, esa afirmación es cierta casi siempre; pero hay un espacio de mejora en arreglos impecables; el compositor ha estado demasiado al margen de lo percibido.
No obstante, mi introspección es más en lo que necesita de verosimilitud perceptiva (espacial sobre todo) lo Vsti.
Una cagada es una cagada bien mezclada y procesada y mal mezclada y procesada.
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#10 por tukor el 23/03/2015
Lo de "cambiar la nota" ya lo intento. En esa foto, las violas por ejemplo están en un registro (octavas) superior a los cellos y bajos, los violines aún más arriba. Y aun así, ya veis como solapa. y pregunto si es normal, o no. Ya se que la composición es importante (teneis toda la razón), y por eso, haciéndola lo mejor que puedo, pregunto si que me ocurra eso es normal o no.

Lo otro que pregunto arriba es si dos intrumentos de altura parecida (por ejemplo dos que sean de frecuencias graves) pero de rama distinta (metal y cueras por ejemplo)... si es normal que se solapen o no...
Por que no veo normal precisamente tener que meter EQ para reducir partes de uno y quitarle su timbre. ¿O quizá haya que mantener lejos las notas uno del otro para que funcionen a distintas frecuencias todo el ato? Pero entonces fijo que chocan con las de otro instrumento.
¿Pero y si uno está a la izquierda (paneado) y el otro a la derecha.. no importa ese solape?

Esas son las dudas que tengo; No son dudas de como usar un EQ, son dudas precisamente más de lo que decís vosotros (saber como funcionan los instrumentos) en conjunto, de cara a Vsti.
Pero por eso son "dudas".. por que no las se...

Me da que no me entendeis, pero bueno, yo lo intenté xD
Gracias!! :wink:
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--574121--
#11 por --574121-- el 24/03/2015
tukor escribió:
Lo otro que pregunto arriba es si dos intrumentos de altura parecida (por ejemplo dos que sean de frecuencias graves) pero de rama distinta (metal y cueras por ejemplo)... si es normal que se solapen o no...
Por que no veo normal precisamente tener que meter EQ para reducir partes de uno y quitarle su timbre. ¿O quizá haya que mantener lejos las notas uno del otro para que funcionen a distintas frecuencias todo el ato? Pero entonces fijo que chocan con las de otro instrumento.


Respuesta de perogrullo:
Haz lo que hacen los compositores, sitúa los instrumentos donde los sitúan los maestros, adquiere maestría, toma el tiempo que tus carencias te obliguen, adquiere conocimiento de la norma.
En esos casos, válete de los recursos aconsejables (algunos de los que te anuncio), pues el medio de los vsti conlleva a día de hoy algunas limitaciones, por más que haya mil scrpits y articulaciones o efectos posibles.
La eq. no va a devolver la credibilidad a un cello orquestal fuera de lo habitual, a no ser en un pasaje singular; pero todo esto pensaba que ya lo sabías discernir.
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#12 por tukor el 24/03/2015
Ya... como ya he dicho, paneo los instrumentos y les doy profundidad, aplico reverbs via sends, intento mantener los instrumentos alejados etc etc... eso no es problema, ni lo que pregunto....

Creo que no nos entendemos... o algo pasa, falla la comunicación xD.... es una conversación sin sentido.

Dejémoslo estar, pero te agradezco (de veras) que hayas intentado ayudarme :D
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--574121--
#13 por --574121-- el 24/03/2015
Si lo que percibes es que algunos instrumentos que chocan en la misma altura o zona de frecuencias, si está bien escrito, se puede deber a que los vsti no ofrecen suficiente credibilidad ni tienen la suficiente corporeidad que les diferencie a día de hoy, o a que (o además de) no les adjudicas la velocidad midi correcta, o nos los mezclas bien después. Siempre, repito, que estén bien distribuidos los instrumentos, hechas las conducciones de voces sin muchos inventos injustificados y la obra sea cabal, claro.
En realidad, una orquestación (o una canción de cuna para piano y flauta) la debe tener el compositor en la cabeza, jugar a encontrar la obra sin tenerla antes es mal camino (que no se si es el caso, ni idea).
Y cuidado con darles demasiada profundidad, no vaya a ser un conflicto de reverbs de taller de nivel medio de mezcla.
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#14 por vagar el 24/03/2015
Pues no sé, lo mejor sería que pusieras algo de música para poder escuchar qué es lo que está pasando. Yo por lo menos a partir de esos elefantes devorados por serpientes no me hago idea de si suena bien o mal. :desdentado:

serpiente_elefante.1.gif

También se me ocurre que puedes intentar meter un midi de una pieza de Mozart en el analizador y ver cómo salen los elefantes allí, a ver si se amontonan igual o menos, si eso es lo importante. A lo mejor no pasa nada porque salgan así.

Ars longa, vita brevis.
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#15 por tukor el 26/03/2015
Muy bueno lo de los elefantes :desdentado:

Este es el trozo de audio que se corresponde con la imagen...

También es verdad que mis monitores son bastante malillos... así que a saber como suena realmente puff :tambor:
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