función acorde VIIm7b5 (menor melódica)

#1 por Lh el 21/05/2014
Hola

Tengo una duda con este acorde...
¿Por qué el acorde VIIdis7 (menor armónica) tiene función dominante y el VIIm7b5 (menor melódica) subdominante?

Al menos eso es lo que he encontrado en los libros que he consultado.
Ambos contienen el tritono tonal con la sensible...

Gracias.

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(La experiencia es, simplemente, el nombre que damos a nuestros errores).
OSCAR WILDE.

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#2 por vagar el 21/05/2014
¿En qué libros?

Depende de cómo se use puede ser dominante de una tonalidad mayor (ver capítulo 22 del Piston, por ejemplo) o subdominante de su relativo menor (ii de vi).

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#3 por Bobby el 21/05/2014
lgarrido escribió:
(ver capítulo 22 del Piston, por ejemplo)


???

La música para escucharla
la letra para escribirla;
La letra para escucharla
la música para escribirla

La ciencia lo puede explicar y resolver todo, sólo hay que tener el suficiente conocimiento. La ciencia es sólo una más de todas las musas. La mús

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#4 por vagar el 21/05/2014
#3

El tratado de armonía de Walter Piston, es uno de los más populares:

http://www.amazon.es/Armonia-Walter-Piston/dp/8493663115

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#5 por migui.mateu el 21/05/2014
Esa es la clave:
lgarrido escribió:
subdominante de su relativo menor (ii de vi).

Los Semidisminuidos son VII grado en modo mayor y II grado en modo menor
Así que el VIIm7b5 siempre ejerce de dominante (contiene al tritono tonal en sus guías). De hecho G#m7(b5) es el derivado de E9
__________
El tritono g#-d es tritono tonal* en la tonalidad de La pero tritono melódico en la de Fa#
* El tritono tonal se forma con la sensible de la tonalidad.

________
El triada Do mayor (sirva de ejemplo) ejerce
1) de TÓNICA en: Do mayor, La menor y Mi menor
2) de SUBDOMINANTE en: Sol mayor
3) de DOMINANTE en Fa mayor
de ahí que resulte absurdo tratar de inferir las Funciones tonales a partir de la calidad/especie de los acordes tríadas (a saber: mayor, menor, aumentado y disminuido)

· Me siento orgulloso de saber lo que sé, el resto no lo sé :D
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#6 por Lh el 21/05/2014
Bueno, especifico...

Sí, sé que el VIIm7b5 es un acorde dominante en el modo mayor.

Me refiero a su función en el modo menor (cuando se deriva de la escala menor melódica, que es de donde sale).

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mod
#7 por Mikolópez el 21/05/2014
Luis Hernández escribió:
Sí, sé que el VIIm7b5 es un acorde dominante en el modo mayor.

Me refiero a su función en el modo menor (cuando se deriva de la escala menor melódica, que es de donde sale).


Es lo mismo. En la escala menor melódica el V es un mixolidio con b13 (13ª menor), que puede cifrarse V9b13: Si tomamos sus primeros factores tenemos un G9 cuyo derivado es por tanto VIIø.

...Pero.

Allí donde has leído que el VII es ø es porque no utiliza la teoría acorde/escala que usamos en jazz. Ya se ha hablado aquí varias veces que dicha relación entre escala y acorde se expresa para dar un set de notas disponibles en la improvisación y no porque la escala constituya una organización diatónica sobre un grado del tono o modo del fragmento.

Para aclararnos: cuando se estudian los modos de la menor melódica, se obtienen relaciones de grados absurdas. Por ejemplo: C menor melódico produce los siguientes posibles acordes:

Cm∆, D13susb9, Eb+∆#11, F9#11, G9b13, Aø, B7alt (=B7b13#11#9b9)

El uso de algunos de estos acordes contradice los grados que ocupan en tal escala. Eso es porque en este caso los acordes forman la "escala", que mejor que llamar "escala" deberíamos llamar "set o pool de notas" apropiadas para la improvisación melódica en estos acordes.

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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#8 por migui.mateu el 21/05/2014
Mikolópez escribió:
Ya se ha hablado aquí varias veces que dicha relación entre escala y acorde se expresa para dar un set de notas disponibles en la improvisación y no porque la escala constituya una organización diatónica sobre un grado del tono o modo del fragmento.

Se deduce que en este contexto no se debería tratar de inferir Funciones tonales a los diferentes acordes.

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#9 por vagar el 21/05/2014
Yo me sigo preguntando en qué libros se cuenta eso y qué ejemplos de la literatura ponen. La escala menor melódica se llama melódica por algo. En música clásica cuando aparece el sexto grado natural y no es una nota extraña lo normal es que esté armonizado con un ii o un IV, no con un vii7.

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#10 por migui.mateu el 22/05/2014
Clarificando mi opinión al respecto, insisto:
Lo que Miko llama "set de notas disponibles" no tiene nada que ver con el Sistema Tonal, es por ello que con ese criterio es absurdo tratar de inferir una Función tonal a un acorde dado.

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#11 por Lh el 02/06/2014
Hola

Bueno, finalmente lo que pienso que la teoría es eso: teoría.
Y se puede abordar desde varias perspectivas, escuelas, etc...

Pues una duda similar me surgió con los sustitutos tritonales: en unos sitios dicen que tienen función subdominante y en otros dominante.

Y leí un artículo al respecto, que lo enfoca muy acertadamente. Ambas opciones son válidas, según se analice la cuestión:

Desde una perspectiva "clásica": el sustituto tritonal es "equivalente" al acorde de sexta aumentado, que suple al II o IV: subdominante.
Desde una perspectiva "moderna": el sustituto tritonal contiene el tritono y es dominante.

Pero eso..., son cuestiones teóricas.

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#12 por vagar el 02/06/2014
Luis Hernández escribió:
Desde una perspectiva "clásica": el sustituto tritonal es "equivalente" al acorde de sexta aumentado, que suple al II o IV: subdominante.


Bueno, esto daría de qué hablar. Los acordes de sexta aumentada de la música clásica tienen una génesis contrapuntística y una función, usando un término acuñado por algunos tratadistas, de "predominante". Es decir, un acorde cuya resolución habitual conduce a la dominante.

No creo que se pueda hacer una equivalencia directa entre el acorde de sexta alemana y el tritono sustituto del jazz, que es decididamente dominante con con una conducción del bajo por nota de paso, y también con ciertos tintes de armonía paralela.

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