Función armónica de este acorde

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#16 por Emilio Galsán el 17/08/2016
"El acorde de subtónica actúa, al igual que la dominante menor con 7ª, en función de dominante. "



Cuerpo de Maestros. Volumen Practico. Educacion Musical.e-book.

https://books.google.es/books?id=SYD4fv1m4PgC&pg=PA243&lpg=PA243&dq
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#17 por Emilio Galsán el 17/08/2016
#15 De nada, siempre es agradable intentar ayudar. :birras:
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#18 por Javiondo el 17/08/2016
#11 el v se le llama dominante modal pero de función dominante no tiene nada, el modo menor natural no es tonal, para eso se usa la menor armónica. Hablando de Bb en Do géneros como el jazz Bbmaj7 es incluso considerado subdominante por algunos. Bb7 es dominante secundario de Eb (relativa de Do menor). En el ejemplo que puso roboe ahí no hace ninguna función, ni napolitano de Am ni nada, simplemente una referencia al modo menor natural, en este caso muta a G7 por lo que es un adorno cromático
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#19 por Emilio Galsán el 17/08/2016
Vale, Javi, como tú digas. "El modo menor natural no es tonal". O sea, la tonalidad de Do menor no es tonal, pues vale,

¿Y quién ha hablado de la tonalidad de La menor? Db-Am-Bb es una cadencia de Do menor clarísima que se rompe con G para volver a Do Mayor. Bb en este caso es la subtónica en Do menor y al resolver en G, el dominante en Do Mayor, se produce una irrupción inesperada, porque el oído espera un acorde de Do menor (por ejemplo el dominante del modo menor, o sea Gm) y no el mayor de la tonalidad homónima. Hay un intercambio modal abrupto (G en vez de Gm)

Esto es lo que yo veo (y sobre todo, oigo). Para mí está clarísimo y no discutiré más.
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#20 por Javiondo el 17/08/2016
#19 Se altera el sexto y séptimo grado para que sea tonal, por eso la escala menor armónica, sin ella no sonaría tonal el modo menor natural, esto es básico.

Jamás mencioné la tonalidad de Am, dije que ni napolitano de Am ni nada.

Yo no veo ningún Db por ahí sino Dm, ni Dm ni Am pertenecen a C menor. En ese ejemplo, lo que se espera oír después del G7 por lógica es Do mayor, puesto que se ha tocado Dm y Am, pertenecientes a C mayor, pero eso es subjetivo en la música que intercambia de modo aunque sería lo más lógico.

Pongo un ejemplo de adorno cromático. (es cuarteto de cuerdas violin, violin 2, viola y cello en Do)..

Ese C#semidim según debería resolver a Dm si ando en C, pero como yo no quiero resolver pues se queda en mero adorno cromático y por ende no tiene función.
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#21 por Emilio Galsán el 17/08/2016
Sólo una puntualización.

Emilio Galsán escribió:
¿Y quién ha hablado de la tonalidad de La menor?


No sé cómo te leí, pero eso no viene a cuento.

Lo que sí viene a cuento es esto otro:

Javiondo escribió:
Bb7 es dominante secundario de Eb (relativa de Do menor).


¿Y qué pinta la relativa mayor de Do menor en esta discusión? En ningún momento el creador de este hilo ha hablado de la relativa mayor de Do menor, sino de que "la canción está en Do Mayor". Lo que se trataba de dilucidar es qué pinta un Bb en la tonalidad de Do Mayor. Mi explicación es que ese Bb, después de Dm-Am produce una cadencia que se rompe abruptamente en el Dominante de Do Mayor, es decir que hay un intercambio modal abrupto y de ahí la sorpresa sonora. Nada menos que el Dominante aparece como un acorde extraño. Está claro: porque había una modulación hacia Do menor que no concluye, sino que aparece un G que, después de un dominante menor, produce sorpresa.

Ya lo he explicado varias veces.
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#22 por Javiondo el 17/08/2016
#21 qué pinta un Bb en C?.. pues lo primero en pensar es en mero bVII, como no hay información de la séptima uno puede especular sobre Bb7 el cual es dominante secundaria de Eb (bIII) pero como no hay tal Eb entonces se queda en mero bVII, no hay función tonal real alguna en ese Bb. Es todo lo que he dicho.
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#23 por Emilio Galsán el 17/08/2016
Javiondo escribió:
Yo no veo ningún Db por ahí sino Dm


Perdón, quise decir Dm, no Db. Hace calor y no puedo concentrarme bien

Javiondo escribió:
En ese ejemplo, lo que se espera oír después del G7 por lógica es Do mayor,


Después de G7 sí . Pero después de Am-Dm-Bb lo que se espera no es en absoluto G, sino Gm, dominante de la tonalidad de Do menor.
Javiondo escribió:
Se altera el sexto y séptimo grado para que sea tonal, por eso la escala menor armónica, sin ella no sonaría tonal el modo menor natural, esto es básico.


Dm está compuesto por 2º-4ª-6ª# (el la debería ser bemol pero está alterado)
Am: 6º#-1-3º Por la misma razón: el la debería ser bemol pero está alterado un semitono hacia arriba.

Ahora repite todo lo que quieras que Dm-Am-Bb no es una cadencia o modulación hacia Do menor.Función tonal de Bb: dominante de la susodicha tonalidad de Do menor.
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#24 por Javiondo el 17/08/2016
Bueno, el chiste es que estás de acuerdo con que es mero intercambio modal y no tiene función alguna ese Bb en esta circunstancia. No se pude modular de Do mayor a Do menor, solamente intercambio modal
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#25 por Emilio Galsán el 17/08/2016
Javiondo escribió:
estás de acuerdo con que es mero intercambio modal


Que es un intercambio modal hace rato que lo dije.

Javiondo escribió:
no tiene función alguna ese Bb.


Por supuesto que la tiene, es función dominante de Do menor, que crea una expectativa que no se realiza, que no concluye en Gm, sino que hay la sorpresa de la Dominante (G) de la homónima mayor.
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#26 por Javiondo el 17/08/2016
#25 la dominante modal no tiene función dominante.. por eso se altera el modo menor natural!!! (escala menor armónica) para que suene tonal!, hombre, hay que hacerle honor al profesor Mateu que en paz descance, él siempre nos dijo que la dominante modal no tiene función dominante, simplemente porque no admite el tritono, ES UN ADORNO CROMÁTICO, dicho en sus propias palabras. Espero que venga alguien de más autoridad a poner las cosas en claras, entre otras cosas Bb9 sí que se usa en el jazz como subdomiannte en do
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#27 por roboe el 17/08/2016
He encontrado unas notas que tenía guardadas y que creo que tiene que ver con el tema en cuestión. Me ha dado por buscar y he encontrado esto:

Sustitución con IVm y/o bVII, en este caso aparece el subdominante convertido en menor al que se añade su V que quedaría a un tono del I. Es una resolución que causa SORPRESA. Así, por ejemplo, Rem Sol7 DoM puede ser abordado como Fam Sib7 DoM. En este caso el Fa que es el IV grado se toca menor y el Sib7 que es el VII grado, pero bemol queda a un tono de la tónica. A esta sustitución algunos la llaman Back Door.

Espero que sirva. Si estoy equivocado, disculpas miles :)

Saludos
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#28 por Javiondo el 17/08/2016
migui.mateu escribió:
Se deduce que está hablando de la Escala Menor Armónica ya que es la única escala tonal (habla de subdominante) que tiene una segunda aumentada.
Hay que recordar que el objetivo de esta escala es implementar la sensible. Justo lo contrario de lo que se argumenta (rebajar la sensible).
Es perfectamente coherente pues la escala menor armónica se usa exclusivamente para obtener armonía de dominante.
En la Armonía de Subdominante Menor procede el uso de la escala Menor Natural.


En pocas palabras Gm ni Bb no no son dominantes en Cm, requiere ser G y Bdim o semidim... sino no se logra el sonido tonal en el modo menor
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#29 por Javiondo el 17/08/2016
Cito de nuevo a Mateu:
* El dominante modal (formado en el quinto grado de la escala menor natural) no ejerce función tonal de dominante pues carece de sensible (y por tanto de tritono tonal).

(Pregunta alguien) ¿entonces qué función tiene?

Ninguna, es un acorde "de adorno" (contrapuntístico)
Se usa mayoritariamente:
1) Su quinta o su tercera menor como notas de paso (muy frecuentemente en el bajo)
2) Adorno superior de la quinta del bVII
3) Doble bordadura diatónica inferior del acorde de tónica o terceras de "paso" entre el i y el bVI manteniendo la quinta del i (que queda tenida con querencia a resolver en la fundamental del bVI o retardada como séptima mayor )
4) Resultado del acorde bordadura I - bVII - I cuando la dominante está funcionando como pedal (habitualmente en el bajo)
5) Como acorde "puente" en la modulación a la tonalidad de la dominante
6) Otros casos
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