Funciones Tonales (I) - Las Cadencias

mod
#31 por Mikolópez el 12/04/2012
Primero...
Blitxea escribió:
existen tres y solo tres


Y luego...
Blitxea escribió:
todo se engloba en las tres funciones y solo en esas tres, con algunas excepciones, como las mediantes.


Eso es lo que está en cuestión. Se acepta que sea así, pero desde un punto de vista estricto esto no es más que una muestra del motor del movimiento armónico, el contraste tensión/reposo. Las clásicas funciones generan contraste entre los distintos grados, pero algunos tratadistas han ignorado directamente el análisis SD, D y T y han prestado más atención a la constelación de grados que es una tonalidad, o a los enlaces mismos entre dichos grados. Schönberg mismo no se explicaba por qué se llama dominante al grado que "domina" menos que la tónica...

Blitxea escribió:
No podemos analizar con la teoría funcional una obra renacentista ni un Debussy


Pregunta a Feliz Salzer... Algún autor más se atreve a decir que la tonalidad es una intuición de la relación entre una nota y su 5ª (tercer parcial). Schönberg explica esto también con una interesante (y poética) clasificación de las progresiones (en fuertes o ascendentes, superfuertes y descendentes), aclarando como las relaciones entre fundamentales según la serie de armónicos y la conquista de las notas constitutivas de cada acorde de la progresión define una función (más que los acordes en sí).

Blitxea escribió:
Impresionismo, aunque comparta cosas con la teoría funcional, ha de explicarse desde la modalidad


Creo que la modalidad se nos queda corta para describir el Impresionismo, la verdad...

Blitxea escribió:
El jazz se explica desde la modalidad y la tonalidad, ya que copia y funde ambas. Las funciones en el jazz son las mismas que en la música clásica, pero se mezcla con la teoría modal.


Este punto me interesa... ¿podrías por favor aclarar un poco más esa "mezcla"?

Blitxea escribió:
Sobre lo comentado de Falla, todo se explica con las funciones y la evolución y deformación de los acordes, y como todo impresionismo, con la teoría modal


Esto también me interesa. ¿Podrías explicar la pieza de Falla ("Cubana") con la teoría modal...? Es más, ¿nos ponemos a analizarla?

Saludos.

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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#32 por Dan_Vates el 12/04/2012
Sólo por completar, los grados son 7, las funciones principales son 3.
Está claro que no se puede analizar de igual manera a Mozar y Beethoven que a Ravel o Debussy, aunque estos últimos 2 aun tienen relaciones tonales (aun cuando usan modos y también relaciones modales, mas Ravel que Debussy). Hay que tener claro en qué contexto son los análisis que se realizan.

De todos modos los impresionistas se pueden (en algunos casos), explicar con relaciones tonales, no es como que sea "imposible" ni fuera de lugar, aun lo usan ellos por ejemplo para mantener la macro forma de sus obras, aunque insisto en que es mas una relación tonal, que una utilización funcional tonal.

Sobre lo de analizar la obra de Falla, estaría interesante, podrían mandar las partituras y analizamos entre todos.
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#33 por Woden el 12/04/2012
Sería interesantísimo, la verdad :)
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#34 por Blitxea el 12/04/2012
Mira Mikolopez, no quiero entrar en una discusión por escrito de algo que realizo todos los días. No te puedo explicar lo del Jazz aquí, tendría que hacerlo con café y tiempo, nunca por escrito.

Estoy terminando el grado superior de composición y todos los días analizo muchas partituras. El análisis funcional funciona muy bien, aunque otros conservatorios siguen manteniendo el análisis por grados. Por cierto, viendo que eres de Madrid, fue allí precisamente donde estaba Jose María Benavente, el gran defensor y difusor del análisis funcional en España.

Ahora mismo no tengo mucho tiempo para ponerme a analizar obras extras, prometo hacerlo en junio, cuando termine el curso. De todas formas, si quieres que sigamos exponiendo nuestras teorías por escrito, me parecerá bien, aunque me extienda mucho hablando sobre esto.

Saludos!

http://www.pablodelamerced.com

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#35 por Blitxea el 12/04/2012
Bueno, acabo de escuchar la obra con el pdf que ha colgado Woden. Sinceramente, no es nada complicado de analizar, hay muchos pasajes tonales mezclados con modales, es decir, como siempre en Falla. Lo de Falla es algo grandioso. Prometo sacar algo de tiempo para analizar esta genialidad.

a disfrutarla!

http://www.pablodelamerced.com

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#36 por Mikolópez el 12/04/2012
¡Qué velocidad! ¡Gracias!

Voy a ver si saco un rato, aunque yo la toqué en su día y no creo que me sea difícil rescatarla.

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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#37 por musicool el 16/06/2012
Muy Buenas Noches ( siendo 4am en mi pais ).

Solo acotare que no existen 3 funciones Tonales en un sistema de 12 sonidos, eso solo existe en todo lo que dependa de una escala diatónica y sus acordes q lo determinan. Aquí se esta dejando algo muy importante de lado, y es el ritmo armónico que es el principal motor para establecer funciones tonales, y así mismo la relación escala y armonía en sistemas tonales.

A ver tu que tanto hablas de solo 3 funciones tonales, determina que función cumple el acorde napolitano en un trascurso armónico, por ejemplo en la tonalidad de Am, ¿que función tonal de las 3 tiene Bb y por que?. o también la cadencia wenster, por ejemplo en la tonalidad de Am, ¿que función tonal de las 3 tiene D y por que?.

NOTA: en el sistema musical que rige la música de 12 sonidos no existen 3 funciones tonales, existen 5 funciones tonales y 5 funciones NO tonales , pero no son las únicas, estas se limitan debido a que en la actualidad se manejan solo 12 sonidos, cuando estos aumentan, las funciones tonales crecen, como por ejemplo este vídeo que dejo de un sistema musical de 29 sonidos por octava que diseñe, donde existen 13 funciones tonales y 13 funciones NO tonales, en este video se aplica una escala quintotonica en Tono menor que genera 8 funciones tonales, no quiero extenderme en debates ya que solo me INTERESA saber como sustentan la existencia de solo 3 funciones tonales ( se lo paso a Rimsky-Korsakov , quien también afirmo que todo se resume en 3 funciones tonales, pero ahora estamos en el 2012 :) ).



Saludos.
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--446982--
#38 por --446982-- el 16/06/2012
Compañero musicool:
Hablas de 15 funciones "tonales" y otras 15 "no tonales"
Cuando hablamos del Sistema Tonal ¿hablamos de lo mismo?
¿Que, es para tí, el Sistema/Lenguaje Tonal? ¿No se basa, a tu criterio, en escalas diatónicas?
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--446982--
#39 por --446982-- el 16/06/2012
musicool escribió:
...que función cumple el acorde napolitano en un trascurso armónico, por ejemplo en la tonalidad de Am, ¿que función tonal de las 3 tiene Bb y por que?. o también la cadencia wenster


El Napolitano nace del "sentimiento" del área de la Subdominante menor (ya que, como acorde "de sexta", su fundamental se genera por el adorno superior de la quinta del IV grado) y por tanto ejerce de Subdominante.

Es la primera vez que oigo hablar -que yo recuerde- de la cadencia "wenster". ¿Cual o qué es ésta?
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#40 por musicool el 16/06/2012
Hola tarari3

Hable de 5 funciones tonales y 5 no tonales , no de 15. >

Se llama sistema tonal a un sistema definido por X notas que definan un centro magnético cadencial. Todo sistema tonal tiene principalmente estas características:

1.- Centro Tonal.
2.- Escala Tonal.
3.- Funciones Tonales.
4.- Cadencias.
5.- Intercambios modales.
6.- X tonos para modular ( X es el sistema de notas musicales dentro de una octava ).
7.- Acordes determinados por su escala Tonal.
8.-Contienen sustituciones armónicas de escalas reducidas de otro sistema tonal ( por ejemplo a la escala de 7 notas se puede sustituir con acordes pentatonicos puesto que la pentatonica esta dentro de una escala de 7 notas ). En el caso del vídeo podrán escuchar partes de una escala menor de 7 notas que simplemente esta dentro de una escala menor de 17 notas.
9.- Voces paralelas en relación a su armonía escalar ( en el caso de una escala de 7 notas son terceras ).
10.- Un acorde No tonal ( Perpetuo ) para cada tonalidad ( en el caso de la escala de 7 ese acorde es el Disminuido, en el caso de una escala pentatonica es el acorde de segundas mayores, por ejemplo D0 RE MI , que lógicamente para un armonista tradicional que tiene como concepto de acorde a lo que se forma por tercerases, simplemente un cluster o un C add 2 con quinta omitida).

En resumen Hablamos de lo mismo, por que las escalas tonales q mencionan cumplen con todo eso.
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#41 por musicool el 16/06/2012
tarari3 escribió:
El Napolitano nace del "sentimiento" del área de la Subdominante menor (ya que, como acorde "de sexta", su fundamental se genera por el adorno superior de la quinta del IV grado) y por tanto ejerce de Subdominante.

Es la primera vez que oigo hablar -que yo recuerde- de la cadencia "wenster". ¿Cual o qué es ésta?


Hola Nuevamente

No sabia que el Napolitano nace del sentimiento, según los libros de armonía las funciones tonales se determinan por los grados de una escala diatónica ( escala de 7 notas ), por tanto que hay del Bb. Según tu explicacion resumo que todo acorde que tenga una función tonal determinada se puede sustituir con un acorde que simule una de sus INVERSIONES ( en este caso el de primera inversión de Bb - SEXTA ) para sustituirla por una función similar a las notas que lo componen ( IV grado ). Entonces estas conforme que el Bb en primera inversión me asemeja al segundo grado y que tiene función de SubDominante. La idea es que si tiene función de SubDominante debería de funcionar correctamente al sustituirlo en cualquier otra SubDominante de una composición cosa que no siempre funciona.

Por otro lado la cadencia Western ( no era wenster - lo escribí mal ) , es un termino popular - no académico, que se usa en la música western, que en el caso de una tonalidad de Am esta cadencia seria: D - Am . Me gustaría saber que función tonal determinas en esa cadencia. Dejo un vídeo donde aparece esta cadencia en Dm, es decir G - Dm.



presiento que alguno me hablara de intercambio modal.

Saludos
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#42 por Ginastera el 17/06/2012
musicool escribió:
NOTA: en el sistema musical que rige la música de 12 sonidos no existen 3 funciones tonales, existen 5 funciones tonales y 5 funciones NO tonales


Primero me gustaria que citaras la fuente de esto.

Pero por qué suponer que hay UN sistema musical que RIGE la música de 12 sonidos...?
Un ejemplo cualquiera: Schöenberg. Tres obras: La noche transfigurada, La op.11 para piano y la op. 25 para piano también
En las tres utiliza los 12 sonidos. Las tres estan organizada en base a tres sistemas distintos.

A lo que voy es que hay multiples sistemas de organizacion de las alturas.

musicool escribió:
Se llama sistema tonal a un sistema definido por X notas que definan un centro magnético cadencial


Pasa que la expresión "sistema tonal" tiene connotaciones históricas muy poderosas. Como no tengo los profundos conocimientos musicológicos como para discutir toda esa construcción teórica que expusiste, digo que a mi humilde entender el hilo se trata del sistema tonal que """"rigió"" " (comillas comillas) la música occidental desde bach hasta wagner y sus amigos. Sistema que por supuesto en todo ese tiempo se fue ampliando, agugereando, rompiendo...etc.
Entonces quizá mejor debatir en ese marco, si no esto es un chiquero.
Aclaro,igual, que muchas de las cosas que propone tarari3 no me van para nada, pero él ya dejó en claro que no está acá para discutir.
Por otro lado que un acorde tenga la misma funcion que otro no quiere decir que se pueda sustuir y que eso quede bien estéticamente o que suene igual o que no afecte al discurso musical, sólo quiere decir eso, que tiene la misma función. Un ejemplo totalmente caprichoso, Supongamos que los artistas (los buenos, digamos para el ejemplo) tienen una determinada función social, sin embargo no es lo mismo lo que pueda producir uno y otro, son distintos entre si... hasta se espera que sean distintos!

La música es una sola

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#43 por Blitxea el 17/06/2012
Estamos mezclando cosas... Lo primero:

SISTEMA FUNCIONAL:
Tres situaciones: preparación, tensión y relajación. Lo que en términos musicales definimos como Subdominante, Dominante y Tónica. As pues tenemos grados que pertenecen al mundo de la subdominante, al de la dominante y al de la tónica.

- Pertenecientes a la Subdominante: II, IV, VI, Napolitana, Dominante de la dominante, sensible de la dominante, sextas aumentadas...
Cifrados así: sII, S, s, sVI, Sn o Nap, DD, DD (la primera D tachada)
- Pertenecientes a la Dominante: V y VII, por tanto, dominante y sensible y a veces el III si está en primera inversión
Cifrados así: D y D (tachada)
- Pertenecientes a la Tónica: I, III y VI.
Cifrados así: T, t, tVI, tIII, TIII, TVI

Esta es la teoría funcional y es válida sólo para la época tonal de la música. Luego ya hablamos de modos, o de dodecafonismo, o de serialismo...

Por favor, dejemos las cosas claras que para eso tenemos los libros de teoría.

SEGUNDO:

Lo que tu llamas cadencia western, o sea IV - I, o en lenguaje funcional S t, es una cadencia plagal que procede del modo dórico, por eso el acorde de re es mayor, por la sexta dórica, fa# en este caso.

La evolución de la música tonal consiste en la propia evolución del mundo de la subdominante, que adquiere mayor peso conforme avanza la música. Y, por supuesto, se puede cifrar la escala cromática desde el cifrado funcional usando T, S y D.

http://www.pablodelamerced.com

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--446982--
#44 por --446982-- el 17/06/2012
musicool escribió:
Según tu explicacion resumo que todo acorde que tenga una función tonal determinada se puede sustituir con un acorde que simule una de sus INVERSIONES

Yo nunca dije eso
Es mas, ni siquiera lo comparto pues creo que es un error imponente

musicool escribió:
Entonces estas conforme que el Bb en primera inversión me asemeja al segundo grado y que tiene función de SubDominante.

Tampoco dije eso, ni lo expuse, ni me sirve como "excusa" para asinarle (así sin más) la misma función

Dije que la Sexta Napolitana NACE del IV grado del modo menor al bordar -superiormente- la quinta del acorde pero por semitono (ésta nota pertenece a la escala del IV que no del I)


musicool escribió:
Me gustaría saber que función tonal determinas en esa cadencia. Dejo un vídeo donde aparece esta cadencia en Dm, es decir G - Dm.

Esa es una cadenca típica del modo dórico (no es del lenguaje tonal) aunque se puede usar como una Cadencia Plagal con intercambio modal del subdominante
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--446982--
#45 por --446982-- el 17/06/2012
En cuanto al SISTEMA TONAL estoy totalmente de acuerdo con Ginastera con una salvedad: la Tonalidad -pese a quien pese- no ha muerto, ni mucho menos. El problema es que -como podemos ver en este tópic sin ir más lejos- se desconoce en profundidad y eso lleva a "mal interpretar" los recursos, procedimientos tonales y por ende de sus funciones, dando por resultado: 1) un análisis "corto" y 2) clasificar determinadas situaciones como "fuera" del sistema, cuando no es así.

Sin ir más lejos, Schencker criticaba a muchos compañeros teóricos, y hacía especial incapié, en que no se contemplaba de manera rigurosa -incluso algunos ni siquiera así- los Acordes "de Adorno" (Contrapuntísticos) cosa que cualquiera que practique el Análisi sSchenckeriano sabe perfectamente.

musicool: esa concepción/definición de la Tonalidad que expones, es totalmente ajena, extravagante y contraria a lo que tengo entendido por Tonalidad en toda mi vida.
Me gustaría saber quien/es son los teóricos (y con que autoridad) han establecido la definición y características que tu citas.
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