Ganarse la vida con la música, o al menos sacarse unas pelas

#1081 por Mikolópez el 17/06/2015
pablo escribió:
pero en todo caso eso no se hace en primaria y tampoco se estudia de buenas a primeras una asignatura como composición... a no ser que en tu escuela haya una acitividad extraescolar que se llame así, claro
¿Y por qué no? ¿No pintabas en el colegio, o hacías figuritas de plastilina? ¿Por qué componer sólo puede hacerse a "alto nivel"?

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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#1082 por pablo el 17/06/2015
#1081
Eso se llama iniciación musical, no composición... igual que uno no es Rodin o Botero, por hacer figuritas con plastilina... Y si, los niños pueden empezar a aprender música con 4 añitos sin problema, pero a esa edad ni siquiera se les enseña solfeo y nadie estudia "composición" en primaria... sería un genio increíble, pero ya se ve en el video que no es el caso.
Claro que si vas a escribir canciones con I - IV - V - I tampoco hace falta formarse mucho... y si quieres llegara a las masas tal vez sea lo mejor, porque como tu discurso musical sea mínimamente complejo o requiera un poco de atención ya eres un músico de minorías.
Pero el que sea realmente apasionado de la música se pasará la vida estudiando y aprendiendo ;) Estoy un poco aburrido de esos discursitos de "la música no es rentable y por eso la he dejado de lado", ¿no será que quien suelta ese discurso no tiene interés en la música, ni puñetera idea de música?
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#1083 por KlausMaria el 17/06/2015
pablo escribió:
Claro que si vas a escribir canciones con I - IV - V - I tampoco hace falta formarse mucho... y si quieres llegara a las masas tal vez sea lo mejor, porque como tu discurso musical sea mínimamente complejo o requiera un poco de atención ya eres un músico de minorías.


La mayor parte de la música popular y gran parte de la clásica no deja de ser I-IV-V-I ;-) quizás el problema es que hay diferentes objetivos y diferentes caminos para llegar a ellos.

Personalmente siempre he sentido que el programa que me ofrecía la escuela municipal de música y luego el conservatorio no encajaba con mis objetivos e intereses. La sociedad musical local está básicamente interesada en formar intérpretes para su banda de música y el conservatorio ofrece varias rutas más una vez superas unos cuantos años más. Un trayecto muy largo para acabar haciendo I-IV-V-I.

Eché de menos una ruta más orientada a la improvisación, a la música popular que incluyese obviamente lectura musical pero también una iniciación básica a la armonía y otras habilidades que ayudasen a la improvisación y el acompañamiento. Comprendo que para componer una sinfonía necesitas seguir la ruta completa que me propone el conservatorio, pero como tú mismo dices para hacer un do-fa-sol-do seguramente no precise tanto. Y probablemente con algún conocimiento más pueda hacer música pop con progresiones algo más sofisticadas.

Comprendo también que a ti personalmente todo esto te importe más bien poco... pero comprende también que la música culta también le importa poco a una gran mayoría. No entraré a valorar lo bueno o malo de esto, es simplemente así.

Aunque no soy más que un aficionado creo que profesional de la música es el que vive de ella, ya sea un virtuoso concertista, una estrella del pop, o un músico de verbena.

Y probablemente cada una de esas profesiones necesita de habilidades diferentes. Algunas de ellas que poco tienen que ver con la música directamente. Seguro que sería genial que todos y cada uno de ellos tuviesen estudios musicales completos... pero ¿es necesario? o incluso ¿es conveniente?.

Aunque hay escuelas que ofrecen enseñanzas en otras músicas me da la impresión de que pecan exactamente igual de academicistas (la titulitis hispana) intentando emular las virtudes pero también los vicios del conservatorio. Por contra los países anglosajones parece que nos llevan gran ventaja en este tema de las escuelas de pop... y a sus cifras de negocio me remito.

http://www.brit.croydon.sch.uk

"Fiat iustitia et pirias mundus". (Haya justicia aunque arda el mundo)
"Ad maiora nati sumas". (Estamos llamados a obras mayores).
"Après moi, le déluge". (Después de mi, el caos).

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#1084 por pablo el 17/06/2015
klausmaria escribió:
Eché de menos una ruta más orientada a la improvisación, a la música popular que incluyese obviamente lectura musical pero también una iniciación básica a la armonía y otras habilidades que ayudasen a la improvisación y el acompañamiento. Comprendo que para componer una sinfonía necesitas seguir la ruta completa que me propone el conservatorio, pero como tú mismo dices para hacer un do-fa-sol-do seguramente no precise tanto. Y probablemente con algún conocimiento más pueda hacer música pop con progresiones algo más sofisticadas.

Hoy en día puedes por ejemplo en la ESMUC o Taller de músics, seguir itinerarios de jazz, flamenco o música tradicional. Y con buenos profesores... si hay muchas buenas canciones con I-IV-V-I, pero hoy en día para tocarlas en público tendrás que añadir acordes secundarios o sustituciones... y para mi, el ejemplo de músico más formado no es hoy día el clásico... la gente más bestia que he conocido, aunque generalmente es cierto que tuvo una base clásica, luego se metió en el jazz... bueno solo hay que pensar en Miles Davis, Chick Corea, por no hablar de genios como Paco de Lucía, que no pisó una escuela de música pero controlaba ritmo y armonía como nadie (aparte del virtuosismo que es lo más visible, pero para mi no lo principal de él como músico).
La cuestión no es como o donde lo has aprendido, sino lo que sabes ;)
Lo de definir al profesional de la música, como el que vive de ello... bueno, es válido en el sentido crematístico, pero se pueden dar personajes que ni escriben sus canciones, ni afinan cantando, ni tocan un instrumento y son ídolos de jovencitas y se forran... y puede haber músicos excelentes que por circunstancias sociales no pueden vivir de eso (fuera de España conozco varios casos)... Así que se puede hablar tal vez no de un nivel profesional que es algo un tanto ambiguo, pero sí de tener oficio de músico.
Si uno va a tocar como dices a una verbena y toca, es un músico tocando un género-estilo determinado... pero si esa misma persona va con toda la música grabada y sólo mueve los dedos haciendo ver que toca...tal vez se puedan valorar sus aptitudes como mimo, pero no se puede decir que esté haciendo música y además ser un músico profesional por el hecho que está cobrando.
Cada uno es lo que hace decía Sartre... la cuestión es definir lo que realmente está haciendo cada uno ;)
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#1085 por KlausMaria el 17/06/2015
pablo escribió:
Hoy en día puedes por ejemplo en la ESMUC o Taller de músics, seguir itinerarios de jazz, flamenco o música tradicional. Y con buenos profesores... si hay muchas buenas canciones con I-IV-V-I, pero hoy en día para tocarlas en público tendrás que añadir acordes secundarios o sustituciones... y para mi, el ejemplo de músico más formado no es hoy día el clásico... la gente más bestia que he conocido, aunque generalmente es cierto que tuvo una base clásica, luego se metió en el jazz... bueno solo hay que pensar en Miles Davis, Chick Corea, por no hablar de genios como Paco de Lucía, que no pisó una escuela de música pero controlaba ritmo y armonía como nadie (aparte del virtuosismo que es lo más visible, pero para mi no lo principal de él como músico).


Me temo que el jazz puro y duro queda fuera de mis aspiraciones... o incluso de mis sueños más salvajes. Pero cierto es que tontear con 9ª, 11ª y 13ª me ha abierto un abanico armónico muy interesante (y considerablemente mas complejo que en el que me movía antes). Yo estaba más por la labor de hacer cocktail piano ;-)

Pero sí, lectura musical básica, armonía básica y cifrado inglés (vamos, aclararte con un fakebook), estilos concretos (ritmos, técnicas, etc)... eso sería un programa directo para hacer pop, rock, salsa o muchos otros estilos populares.

pablo escribió:
Lo de definir al profesional de la música, como el que vive de ello... bueno, es válido en el sentido crematístico, pero se pueden dar personajes que ni escriben sus canciones, ni afinan cantando, ni tocan un instrumento y son ídolos de jovencitas y se forran... y puede haber músicos excelentes que por circunstancias sociales no pueden vivir de eso (fuera de España conozco varios casos)... Así que se puede hablar tal vez no de un nivel profesional que es algo un tanto ambiguo, pero sí de tener oficio de músico.


Hombre, lo que describes no es exactamente un músico, de hecho no crea ni interpreta música alguna... salvo poner el físico. Quizás sea actor o bailarín o simplemente modelo. Pero esos son unos cuantos casos, hay muchos artistas que cantar cantan, poco, pero cantan.

pablo escribió:
Si uno va a tocar como dices a una verbena y toca, es un músico tocando un género-estilo determinado... pero si esa misma persona va con toda la música grabada y sólo mueve los dedos haciendo ver que toca...tal vez se puedan valorar sus aptitudes como mimo, pero no se puede decir que esté haciendo música y además ser un músico profesional por el hecho que está cobrando.


Nuevamente, estás hablando de un figurante, como los que "hacen como que tocan" detrás de un playback en televisión. No creo que esos entren en la categoría de profesionales de la música. Como los anteriores son más profesionales (porque cobran) del espectáculo, pero poco más.

Pero seamos serios, aunque existen casos así también hay muchos músicos de verbena que son competentes con su instrumento y desempeñan una labor digna... y probablemente tengan una formación musical limitada.

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#1086 por pablo el 17/06/2015
klausmaria escribió:
Pero seamos serios, aunque existen casos así también hay muchos músicos de verbena que son competentes con su instrumento y desempeñan una labor digna... y probablemente tengan una formación musical limitada.


Eso por descontado... y hay gente con muy buen oído y muy intuitiva que les da mil vueltas a otros con estudios.
Creo que estamos de acuerdo :D
Yo en realidad lo que estaba criticando era al "artista multidisciplinar" que decía que había estudiado composición en primaria, pero en secundaria lo dejó... Me sonaba a un chiste de "Les Luthiers", "de joven supo ser arriero... pero después se olvidó" ... jaja, si yo hablaba chino y sueco, pero ahora no me acuerdo :fumeta: :loco:

:birras:
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#1087 por KlausMaria el 17/06/2015
pablo escribió:
Yo en realidad lo que estaba criticando era al "artista multidisciplinar" que decía que había estudiado composición en primaria, pero en secundaria lo dejó...


Supongo que haría un par de cursos de preparatoria... como yo ;-) el problema es que en esos cursos no te enseñan lo que tú realmente buscas si quieres hacer pop. En pop tu quieres acompañar, hacer lo que otros hacen con la guitarra (rasguear acordes y tocar algún punteo aislado) pero con el piano. Por eso muchos hicimos dos cursos de preparatoria y abandonamos.

... y eso te lleva a reinventar la rueda, a pasar horas y horas intentando emular lo que escuchas en las canciones que te gustan, de oído. O si tienes suerte un amigo te enseña.

Ahora tienes lecciones de piano pop en Garageband. Quién las hubiese tenido hace 30 años ;-)

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#1088 por Piano_Salsero el 17/06/2015
klausmaria escribió:
En pop tu quieres acompañar, hacer lo que otros hacen con la guitarra (rasguear acordes y tocar algún punteo aislado) pero con el piano. Por eso muchos hicimos dos cursos de preparatoria y abandonamos.

Para eso un profesor particular pienso que es una muy buena opcion, siempre y cuando encuentres a uno dispuesto a enseñar lo que quieres aprender, que entienda a lo que aspiras... Siempre he entendido que el piano es un instrumento que llama la atencion a mucha gente y muchos quieren aprender unos cuantos acordes y acompañamientos que 'den el pego' para poder tocar las canciones pop que todo el mundo conoce.
Como bien dices, igual que mucha gente hace con la guitarra... Que sin saber todos los recursos del instrumento, saben lo justo para acompañar y hacer sonar esas canciones que les gustan.
Lo que pasa es que como el piano es un instrumento donde hay mucho menos gente autodidacta que la guitarra, y la gente se ha tirado muchos años estudiando ejercicios y mucha teoria... su manera de enseñar es muy inmovil y pretenden enseñar igual, el mismo temario, los mismos ejercicios, al que quiere improvisar tocar jazz o metal progresivo, que al que quiere tocar 4 canciones pop con sus amigos en el camping... Por poner un ejemplo...
Por eso digo, que encontrar un profesor particular que entienda las aspiraciones del alumno y sepa entender lo que este busca, es mas posible en la gente que da clases particulares que en una escuela o academia, donde imagino que el temario es mas fijo...
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#1089 por Mikolópez el 18/06/2015
pablo escribió:
Claro que si vas a escribir canciones con I - IV - V - I tampoco hace falta formarse mucho...
Por aquí podrían ir los tiros. Yo critico bastante a menudo que componer sólo sea "esa cosa de Beethoven". Creo que la idea romántica de compositor no ayuda a quitarle hierro a una actividad tan común en la vida musical de tantas culturas.

Además que hice el comentario para poner en duda que el sistema de enseñanza japonés sea como el occidental, o que la traducción nos deje sin el matiz de "poner notas juntas" que podría exigirse en las primeras etapas.

A poco que yo enseño dos acordes a un principiante, lo pongo a improvisar y a componer... y se lo pasan en grande... Igual sólo se trata de eso.

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#1090 por Mikolópez el 18/06/2015
Piano_Salsero escribió:
Por eso digo, que encontrar un profesor particular que entienda las aspiraciones del alumno y sepa entender lo que este busca, es mas posible en la gente que da clases particulares que en una escuela o academia, donde imagino que el temario es mas fijo...
Las aspiraciones de muchos alumnos son por lo general poco o nada realistas... Cuando el temario es "tocar temas que me gustan y ya" a veces se choca con la dificultad de explicar al alumno que algunos temas no son precisamente fáciles, ni de su nivel. Aquí empiezan las frustraciones, entre las expectativas del alumno y la cruda realidad: estudio, práctica, entrenamiento auditivo, etc.

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#1091 por pablo el 18/06/2015
jaja, si de acuerdo, lo que queráis con la enseñanza de la música, pero al del video no lo trago :D... es cierto que tal vez el aire de sobrado cuando dice lo de que aprendió composición en primaria, hay que otorgarle el beneficio de la duda, ya que puede ser una apreciación por diferencias culturales... y tal vez la traducción no sea la más adecuada... esperemos que sea así :roll:
Hombre está claro, que puedes dar alas a la creatividad desde el principio y enseñarle una pentatónica por ejemplo a un chaval y que invente melodías (seguramente le sonará "chino" o "andino" y se lo pasará en grande). :ook:
Pero con todo esto sólo le estás enseñando las bases del lenguaje musical; para aprender técnicas de composición, creo que la única manera es analizando mucho lo que se escucha y para tener capacidad y elementos de análisis hace falta una madurez musical que indefectiblemente te llevará unos cuantos años conseguir.
Pero bueno... nos estamos desviando un poco... el tema era métodos de ganar pelas con la música ;)
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#1092 por vagar el 19/06/2015
klausmaria escribió:
En pop tu quieres acompañar, hacer lo que otros hacen con la guitarra (rasguear acordes y tocar algún punteo aislado) pero con el piano. Por eso muchos hicimos dos cursos de preparatoria y abandonamos.


La enseñanza reglada no es para todo el mundo, hay gente que se impacienta si no ve resultados rápidamente. Si esa gente cuenta con la disciplina y la habilidad como para buscar su propio camino no hay ningún problema.

También es una cuestión comercial/organizativa, ¿no?: las instituciones educativas, musicales o no, tienen necesariamente que acotar su oferta a unos determinados productos generalistas (titulaciones) que cumplan las condiciones para satisfacer una demanda amplia a unos precios que se beneficien de la economía de escala.

Para lo demás, clases particulares o el curso CCC de guitarra o teclado. Y ahora internet, con todo lo que eso conlleva de relación calidad/precio, que viene a ser como el bazar chino de la educación musical. O bueno, mejor el rastrillo, porque alguna cosa buena hay entre la morralla.

klausmaria escribió:

... y eso te lleva a reinventar la rueda, a pasar horas y horas intentando emular lo que escuchas en las canciones que te gustan, de oído. O si tienes suerte un amigo te enseña.


Lo cual tiene muchas más ventajas que simplemente llegar a poner los acordes correctos. El único ejercicio para desarrollar la musicalidad que yo conozco más efectivo que la emulación de oído es la emulación de oído tutelada por un experto. La teoría es fantástica para organizar efectivamente los contenidos de forma intelectual, una grandísima ayuda, pero al final la música es un arte sensorial y hay que pasar por la piedra de la emulación.

Ars longa, vita brevis.
Mi colección de enlaces web en diigo.

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#1093 por KlausMaria el 19/06/2015
Mikolópez escribió:
Cuando el temario es "tocar temas que me gustan y ya" a veces se choca con la dificultad de explicar al alumno que algunos temas no son precisamente fáciles, ni de su nivel. Aquí empiezan las frustraciones


Eso es normal y hasta cierto punto lógico... sólo tienes que ver los programas de talentos o darte una vuelta por nuestras páginas de principiantes para ver que los jóvenes no tienen demasiado claro que el desarrollo del talento requiere esfuerzo. Triunfos y demás dan a entender qué con tener talento "de nacimiento vas sobrado".

Pero vamos, que para tocar la mayoría de temas de Coldplay, Keane o acompañar la mayoría de baladas con poner la izquierda en quintas y octavas y tocar broken chords en la derecha con algún detalle de la melodía vas sobrado... y aun así para un completo neófito es obvio que eso son algunos meses de esfuerzo.

Pero ojo, meses, no tirarte 2 años de clases de piano y no poder tocar cosas tan simples. Porque si no el alumno con un mínimo de oído se da cuenta de que por su cuenta y de oído va mucho más rápido en lo que le interesa que en las clases simplemente las abandonará. Y si no tiene oído... yo diría que ni con ni sin clases.

Mikolópez escribió:
A poco que yo enseño dos acordes a un principiante, lo pongo a improvisar y a componer... y se lo pasan en grande... Igual sólo se trata de eso.


Tengo 2 niños pequeños... para mi sólo se trata de eso... si lo pasan bien con un instrumento me basta. Ellos mismos decidirán lo en serio que quieren tomarlo. Si es que sí, les apoyaré hasta donde pueda llegar... y si es que no al menos habrán desarrollado algo más su capacidad para disfrutar de la música. Y eso no tiene precio.

pablo escribió:
Pero bueno... nos estamos desviando un poco... el tema era métodos de ganar pelas con la música


Yo creo que no... la enseñanza es una forma de ingresos como otra cualquiera y estamos viendo que la demanda es más variada que la oferta.

lgarrido escribió:
Para lo demás, clases particulares o el curso CCC de guitarra o teclado. Y ahora internet, con todo lo que eso conlleva de relación calidad/precio, que viene a ser como el bazar chino de la educación musical. O bueno, mejor el rastrillo, porque alguna cosa buena hay entre la morralla.


Internet o la combinación de Internet con clases presenciales tiene un enorme potencial que apenas hemos empezado a rascar (lo hemos comentado otras veces, lo mío es deformación profesional). En el caso de la formación "informal" yo diría que aun más. Y ni te cuento en español, donde apenas hay la décima parte que en inglés.

El que haya juegos como Guitar Hero dice mucho de que la gente quiere "jugar" a tocar música... ahí hay un mundo por explorar.

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"Ad maiora nati sumas". (Estamos llamados a obras mayores).
"Après moi, le déluge". (Después de mi, el caos).

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#1094 por vagar el 19/06/2015
klausmaria escribió:
Internet o la combinación de Internet con clases presenciales tiene un enorme potencial que apenas hemos empezado a rascar


En el actual estado de desarrollo no le veo diferencias esenciales respecto las a soluciones tecnológicas de autoaprendizaje de los últimos 50 años: las grabadoras portátiles de cinta (bonus si tienen motor de velocidad variable), las cintas VHS de aprender a tocar guitarra flamenca...

Salvo en un aspecto: la logística. Gracias a la digitalización y a la ley de Moore cada vez es más fácil y barato acceder a ese tipo de recursos.

El único avance que me parece sustancial es el de la videoconferencia, que también facilita la logística a costa de introducir latencia, lo cual es un inconveniente importante para la enseñanza de habilidades neuromotoras.

Resolver el problema de la latencia está complicado en el futuro próximo, a menos que el CERN se tope con un avance copernicano hiperrelativista y aprendamos a transmitir información más rápido que la velocidad de la luz, que tampoco es tan rápida.

El otro gran problema es el de la realimentación, que seguramente sea más resoluble a medio plazo, los avances en inteligencia artificial son muy prometedores. No lo veo en los próximos 25 años, pero estas cosas a veces pegan unos saltos de vértigo.

klausmaria escribió:

El que haya juegos como Guitar Hero dice mucho de que la gente quiere "jugar" a tocar música... ahí hay un mundo por explorar.


Mmm, no es que Guitar Hero sea especialmente interesante para la educación musical, de hecho la información visual es contraproducente para el desarrollo de la coordinación audiomotora. Las consolas pueden ser un canal más para distribuir contenidos convencionales, pero el problema fundamental sigue siendo ir más allá de la realimentación más cruda. No es cuestión de añadir sensores, sino de procesar la información que proporcionan y elaborar a partir de ella actividades adecuadas para mejorar lo que falla, que es lo que (se supone que) hace un profesor.

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#1095 por pablo el 20/06/2015
klausmaria escribió:
Yo creo que no... la enseñanza es una forma de ingresos como otra cualquiera y estamos viendo que la demanda es más variada que la oferta.


Tienes razón :ook:
Lo de internet para aprender, la verdad que por un lado tiene cosas muy buenas y por otras lo veo un tanto peligroso. Por ejemplo en guitarra flamenca está muy bien poder ver de forma gratuita en Youtube conciertos de Paco le Lucía (algunos históricos que no he encontrado jamás ni en tiendas ni en la biblioteca de la ESMUC, por ejemplo), de Vicente Amigo, Gerardo Nuñez... también he visto una masterclass de Moraito Chico que enseñaba una falseta que venía de su padre o su abuelo... He encontrado temas para acompañar a una cantaora (en vez de pasarme audios me pasó links de los que no conocía), he visto tocar a Diego del Morao, Antonio Rey... Todo eso (y más) fantástico y que hace años era imposible.
Por la parte negativa he visto algún "presunto" profesor de flamenco con montones de seguidores y un montón de agradecimientos, que no tocan bien los palos y no enseñan correctamente las técnicas básicas de mano derecha... probablemente lo hacen con la mejor de las intenciones, pero yo creo que a alguien que comience le puede llevar a confusión y luego perderán bastante tiempo en corregir malos hábitos.
Bueno, imagino como todo lo de internet, información valiosa, bulos, informaciones engañosas por cachondeo o por confundir a la gente y millones y millones de datos que nunca podremos llegar a abarcar.
Hoy escuché decir a Juan Tallón, que antiguamente nuestro padres tenían una enciclopedia en casa, nosotros nos preguntábamos qué pasaría si un día la leyéramos toda; ¿qué haríamos con todo ese saber adquirido? ¿dominar el mundo? :D Era una tarea que se antojaba titánica pero no imposible pero ahora quien sería capaz de leerse los 1.181.000 artículos que tiene solo en español y además nos podemos encontrar hasta con nosotros mismos, con lo cual la convierte en un conocimiento de un valor más que dudoso :)
Así que está muy bien la tecnología, pero sigo utilizando lápiz y papel para tomar apuntes rápidos de mis cosas o las de otros, lo que no quita que luego pase a limpio y desarrolle ideas en el Sibelius. Y para leer partituras o libros prefiero siempre el papel.
Bueno, el que se va del tema creo que soy yo :manso:
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