Grabación de mezclas ¿analógico o digital?

#16 por Tio Harpo Molon el 17/01/2012
#15

Bueno, si lo piensas, las emulaciones de equipo analógico no son exactamente calcadas, pero cuantas décadas llevamos de desarrollo en esta área? la verdad es que no muchas, algún día la emulación será los suficientemente convincente, solo dale tiempo, si es que ya no lo es, por ejemplo este aparatejo para guitarristas, el Axe FX, quienes lo usan la mayoria queda bastante satisfecho con el resultado, y es todo digital, pero suena como se espera que suene.

Ahora en realidad yo creo que hace falta un cambio de mentalidad, lo que se busca hoy en día es la sandia calada (es un termino de mis tierras, las sandias son una fruta y se le hace un calado para saber su están jugosas antes de comprarla, se refiere a que la gente prefiere a lo que ya ha probado y sabe que da resultados o cumple con las expectativas) por eso se buscan emulaciones de equipos con nombre y apellido (sandias caladas), pero yo creo que con esto lo que se hace es limitar al mundo digital, por que tiene que ser una emulación de algo existente, por que no simplemente se agrega distorsión y saturacion pero sin nombre y apellido? yo creo que puede ser bastante convincente una saturacion de cinta que sea saturacion de cinta a secas y no una copia a la saturacion de una maquina Studer, es en ese punto cuando le quitamos crédito a lo digital, cuando buscamos compararlo con algo concreto, que si no resulto ser una emulación convincente no es mucha culpa del potencial que tenga el mundo digital, si no que es simplemente un trabajo mal logrado del programador.

En digital tienes que programar el comportamiento, si tu programas un compresor para que comprima, pues comprimira, y de seguro será capaz de hacerlo de forma mas exacta que uno real, pero claro, le faltará la distorsión que genera el equipo real, pues programala, es lo que se está haciendo, y cuando se comenzó a hacer? pues no es que lleve muchos años este tipo de desarrollos, obviamente es una ciencia que esta en desarrollo y en algún momento llegará a ofrecer un resultado lo suficientemente satisfactorio como para competir con lo analógico, imaginate, una distorsion harmonica calcada a la natural, pero sin el ruido, sin utilizar el espacio físico para un Rack.

Ahora bien, hay un tema que se debe considerar, por lo general usamos emulaciones de equipo analógico, pero grabamos directo a nuestra interfaz, a lo mejor no es la calidad optima la que podemos esperar de los previos y conversores de nuestras interfaces, en ese sentido creo yo que las emulaciones darán mucho mayor resultado si se trabaja con material grabado con calidad.
Subir
#17 por Tio Harpo Molon el 17/01/2012
#14

Existen muchas inexactitudes, todas provienen de fenómenos que ocurren en el ámbito físico, es decir es culpa del mundo analógico, es ahí donde esta la imperfección. Si dios existiera en algún plano, de seguro seria en el digital, pero al manifestarse en el mundo analógico, pues se deteriora su calidad, es por eso que lo vemos vengativo y castigador y pareciera que no se hace cargo de nada, pero solo es producto de que nuestra fe es un conversor de pésima calidad :desdentado:
Subir
mod
#18 por euridia el 18/01/2012
La exactitud de un cálculo digital de por ejemplo un archivo de 24Bits son 144dBs. La de un archivo de 16Bits, 96dBs. Es el techo lógico. El procesado digital no es perfecto.

Saluuudos!

"MASTERING ON-LINE"- ibon@euridia.net

http://www.euridia.net/servicios/mastering/ibon-larruzea
http://www.sinadurak.tv/?portfolio=ibon-larruzea-euridia-soinuaren-magia

Subir
#19 por Tio Harpo Molon el 18/01/2012
#18

Eso fue una especie de jaque mate? la verdad no le entendí, 144 dB es el rango dinámico con 24 bits, necesitas mas? bueno, digitaliza a 32 bits, son comunes los conversores de 32 bits? no? pues sera por que no han visto la necesidad de tener un rango dinámico mayor. ¿Que tiene que ver con la exactitud de calculo con eso que dices? si tuvieras un error de 144 dB en el mundo digital, jamas se hubiera contemplado digitalizar nada, háblame mejor de los errores producidos en la cuantizacion que es algo que todos conocen y que sirve mucho mas como argumento para dejarme callado, pero no lances frases que no tienen por donde tomarlas.

Ademas, 144 dB es el rango dinámico en la etapa de conversión, luego los motores de audio ya trabajan a 32 bits punto flotante o 64 bits punto flotante, ahí ya el rango dinámico ya no es preocupación.
Subir
mod
#20 por euridia el 18/01/2012
Buenas!!!


La resolución de un cálculo digital tienen un techo lógico. Solo quiero dejar bien claro que esta frase tuya del post 5, no es correcta:


En aspectos técnicos el mundo digital es superior al analógico, es perfecto,


Te puedo asegurar que un plugin tiene sus imperfecciones, y que siempre las tendrá. El término "perfecto" tampoco existe en el mundo del audio digital. Siguen siendo aproximaciones a la onda original.

Además de que existen en el mundo analógico tecnologías que permiten pasar de los 144dBs de rángo dinámico....


Un saludo!

"MASTERING ON-LINE"- ibon@euridia.net

http://www.euridia.net/servicios/mastering/ibon-larruzea
http://www.sinadurak.tv/?portfolio=ibon-larruzea-euridia-soinuaren-magia

Subir
#21 por brujaman el 18/01/2012
euridia escribió:
Buenas!!!


La resolución de un cálculo digital tienen un techo lógico. Solo quiero dejar bien claro que esta frase tuya del post 5, no es correcta:


En aspectos técnicos el mundo digital es superior al analógico, es perfecto,

Te puedo asegurar que un plugin tiene sus imperfecciones, y que siempre las tendrá. El término "perfecto" tampoco existe en el mundo del audio digital. Siguen siendo aproximaciones a la onda original.

Además de que existen en el mundo analógico tecnologías que permiten pasar de los 144dBs de rángo dinámico....


Un saludo!


Claro que si!, vengo de 15 años de estar trabajando casi exclusivamente ITB 100% digital con pluguins y aunque hayan mejorado con los años cuando tuve la oportunidad de tener buen equipo analogico me di cuenta de la forma en que los procesadores digitales distorsionan el sonido, los pluguins de compresion y eq colorean y/o distorsionan pero de una forma antinatural para mi oido, y para el de mis clientes tambien, durante años siempre he recibido alguna que otra queja del estilo "suena muy filoso, los graves estan descontrolados, suena muy bajo, muy chiquito, muy opaco,etc etc."
Desde que proceso casi todo OTB con buen hardware, inclusive mezclando en DAW pero sin utilizar pluguins, los clientes estan muy agredecidos, ademas mezclo mucho mas rapidamente y casi nunca tengo que volver atras porque el cerebro del cliente asocia el color de lo analogico con sonido PRO, en cuanto al mastering antes trabajaba con OZONE y T-RACKS , siempre recibia la misma queja de que no sonaba tan alto y claro como los discos comerciales, desde que me hice de un buen compresor de MU variable y unos buenos EQs con inductores no he recibido mas ese tipo de quejas.
Yo sigo teniendo el mismo oido y el mismo criterio para mezclar que cuando trabajaba en digital con pluguins, pero el resultado final tiene una diferencia muy grande, pase de un sonido aceptable pero bidimensional en digital a un sonido "tridimensional" en analogico.
Quienes estan conformes con la mezcla ITB 100% pluguinera sean felices, yo soy feliz con mi mezcla hibrida 80% analogica, y no pienso volver atras aunque salga el pluguin perfecto, me gusta tener una sala llena de equipos encendidos y tocar perillas antes que el mouse.
Me irrita tener que estar mirando demasiado tiempo una pantalla y me hace perder atencion en como suenan las cosas por estar utilizando mas la vista que el oido, ahora termine mi sumador de 16 canales y ya casi ni miro la pantalla, solo cuando tengo que grabar la mezcla stereo LR y durante la edicion y automatizacion.
Saludos
Subir
#22 por Tio Harpo Molon el 18/01/2012
#21

Eso que dices es totalmente valido, pero es una valorización subjetiva, al final, como decimos lo que se busca es el comportamiento de determinado aparato, que es diferente en el mundo analógico por que la señal está contra algo físico, son electrones atravesando átomos, el pasar algo por ahí obviamente tendrá características diferentes que en un programa, donde se le dice que si la señal sobrepasa cierto nivel, atenueala cierta cantidad de dB, es obvio que si digitalmente se programo eso, pues eso es lo que hará, si no se programa lo otro, lo que te comento del "roce" de la señal contra la materia misma, pues imposible esperar los efectos en el sonido de esto. Ese efecto que producen los condensadores, las bobinas, los integrado, etc. Sobre la señal, cuando es un buen equipo analógico, enriquece la señal, nos gusta, pero si en digital no programas el mismo comportamiento, obviamente no lo tendrás, por eso tendrás una señal no "enriquecida" lo cual no nos gusta, pero estamos hablando de que si nos gusta o no nos gusta, no es una valoración objetiva y cuantitativa de lo que ofrece uno u otro mundo, es una valorización subjetiva, basada en apreciación personal.

Por otro lado, se ha tratado de simular ese "enriquecimiento" de la señal, hoy en dia se programan plugins para que se comporten de la manera que nos gusta, la verdad es que se ha hecho mal, pero reitero, eso no es culpa de que el mundo digital sea malo, es simplemente que el programador no simulo correctamente los algoritmos, pero en potencia se puede lograr exactamente el mismo sonido, solo basta tener la capacidad de proceso necesaria y seguir investigando hasta que logremos desarrollar los algoritmos adecuados.

Ahora yo no quiero entrar en temas conspiranoicos, pero si ningún plugin suena igual que el equipo hardware, yo creo que es de cajón que no suena igual por que o si no ya no se venderían los equipos hardware, yo creo que los programan con menor calidad para no matar la industria existente.
Subir
#23 por Tio Harpo Molon el 18/01/2012
#20

Ok, me queda claro, no te gusta lo de la perfección, pues cambiemoslo y hablemos de que solo es superior, te parece?

No recuerdo haber dicho que un plugin no tenga imperfecciones, de hecho mas atrás te digo que estamos de acuerdo en eso, pero no es imperfecto por ser digital, es imperfecto por que lo programo un humano y lo hizo con errores, no por que el mundo digital sea malo, malos somos nosotros que hacemos las cosas a medias teniendo una herramienta potencialmente tan poderosa, al igual que un equipo analógico, también es mucho mas imperfecto, su distorsión harmonica es la mayor de sus imperfecciones, solo que esa distorsión nos gusta, pero eso ya es otro tema, si nos gusta o no, ya son valorizaciones subjetivas, y en ese plano la verdad no tengo mucho mas que acotar, cada uno tendrá razón en lo que dice.

Hoy, en pleno año 2012, no me imagino una producción 100% realizada en analógico, no se, no me atrevo a dar un numero, dalo tu que debes tener mas experiencia, pero yo digo que es muy difícil que a fecha de hoy alguna producción no pase por la digitalizacion, aunque sea como medio de almacenamiento, en la mayoría de las producciones se utiliza el soporte digital como medio de almacenamiento (yo digo que hoy en día todas, pero dejo el beneficio de la duda ya que tanta experiencia no tengo), ya partiendo de esa base, de que si o si llegaras a un soporte de almacenamiento digital, pues en todas esas producciones tendrás una grabación limitada a 144 dB de rango dinámico si grabaste a 24 bits, no hay salvación, todas tus producciones analógicas, se digitalizaran en algún momento, así que todas tus producciones del mundo analógico están truncada a esos 144 dB, pero a mi me da la impresión de que estas mezclando conceptos. 144 dB es el limite de rango dinámico al momento de digitalizar, una vez que digitalizaste, ya no tienes ese techo, solo es al momento de registrar la grabación. Una vez dentro del ordenador tu rango dinámico es virtualmente infinito ya que no trabajas a 24 bits, trabajas a 32 bits o 64 bits en punto flotante, ahí tienes un limite teórico, pero que nunca alcanzaras y es un numero mucho mas grande del que puede existir en cualquier mesa analógica, claro sin color, pero eso no es una imperfección, si quieres color, se lo agregas y ya, que las emulaciones suenan mal? pues yo digo dale tiempo y mientras culpa a la industria.

Ahora si tu digitalizas es decir registras una señal a 24 bits, tienes el rango dinámico de 144 dB, pues si necesitas mas utilizas simplemente un conversor que trabaje a mas bits, no hay limites, necesitas mas rango dinámico, pues agregas mas bits nada mas, el tema es que actualmente no se ha extendido el uso de conversores que trabajen a mas bits, por que, en realidad no es necesario, pero de hacerse necesario en algún momento es cosa de implementar mejores conversores nada mas, y es exactamente lo mismo que ocurre con los equipos analógicos tienes algunos que tengan un rango dinámico mayor, pero otros que tienen menor, utilizas el que necesites, necesitas mas al momento de digitalizar? si se necesitara mas, pues de seguro la industria usaría conversores de mayor resolución, eso no es problema del mundo digital, pero a fin de cuentas, siempre llegaras a un soporte digital, así que de los 144 dB no te salvas.

El de que la señal digital es una aproximación a la onda original tampoco es valido como argumento, ya que la señal grabada analogicamente también es una aproximación, si nos ponemos a evaluar cual es mas fiel a la original es la digital sin ninguna duda, que nos guste mas una señal saturada por cinta es otra cosas, pero esa señal llena de armónicos, comprimida y saturada por la cinta se parece mucho menos a la original que la digitalizada.

Por ultimo, que pasa con la relación señal/ruido? el ruido viene del mundo analógico, no existe en lo digital, pues si, aumenta el rango dinámico en el mundo analógico, pero y que pasa con tu relación señal ruido? pero reitero, en mezcla digital el rango dinámico es mayor que en analógico, sin generar ruido, en resumen, bajo una valorización objetiva en aspectos técnicos el mundo digital es superior al analógico por todos lados, es por eso que brujaman depende del mundo digital para hacer su mezcla, que si no la haría 100% analógica.

Ahora si el resultado del proceso digital vs analógico no nos gusta, es un tema totalmente distinto.
Subir
#24 por brujaman el 19/01/2012
Hay muchisimos estudios con capacidad 100% analogica por lo menos en estados unidos , justamente en otro foro, el de las putas de los equipos, jaja no se si se entiende, hay un hilo que pregunta si todavia existen estudios 100% analogicos y aparecen muchisimas respuestas afirmativas, son estudios en general de altisimo presupuesto en equipamiento que trabajan para un nicho de mercado que quiere grabar en analogico sin pasar por ordenador y terminar en un vinilo, yo tengo esa capacidad ya que tengo una cinta de 16 canales como nueva , la cual me suena para baterias y bajos mucho mejor (subjetivamente para mi ) que ir directamante a los conversores A/D.
Yo puedo grabar y mezclar 100% analogico y solo convertir para el CD y otros soportes digitales, el tema es que pocos "musicos" hoy en dia tienen la capacidad para grabar en cinta sin equivocarse 2 veces por compas, jaja, entonces no se graba siempre en cinta y terminamos en digital por una cuestion de edicion, pero hay muchisimos musicos de rock , pop y afines muy intersados en grabar de esa forma.
Para mis proyetos personales grabo todo en cinta y mezclo en mi sumador insertando Eqs y compresores , tengo 6 compresores y 8 EQs asi que no tengo problemas, a mi me encanta el sonido resultante, seguro que el sonido digital de ordenador es muy superior tecnicamente pero a mi no me gusta, me parece perfecto que al general de los tecnicos les agrade mas el sonido digital, yo solo hablo por mi.
En realidad mi estudio sigue trabajando porque es casi 100% analogico, si fuera solo un ordenador con unos previos normales nadie vedria a grabar porque el 100% de los artistas se puede grabar en su casa de esa forma.
Repito que hablo por mi, seguro tenes razon en que lo digital es mejor que lo analogico, pero no puedo contra mi gusto, sera mal gusto y encuentro clientes con el mismo mal gusto :), hace 20 años que grabo y los primeros 15 años lo hice de forma 100% digital ( 100% pluguins).
Por ejemplo un artista super prestigioso de mi pais ,Leon Gieco, acaba de grabar su ultimo disco en cinta, se fue a estados unidos para eso a un estudio 100% analogico, tiene presupuesto como para grabar con el mejor sistema digital del mundo pero prefirio volver a la cinta, dice estar muy contento con el resutado.
Saludos
Subir
mod
#25 por euridia el 19/01/2012
harpocrates, muy buenas!!

harpocrates escribió:
Ok, me queda claro, no te gusta lo de la perfección, pues cambiemoslo y hablemos de que solo es superior, te parece?


1) Pues la verdad es que también tengo mis dudas con el término "superior".


harpocrates escribió:
pero no es imperfecto por ser digital, es imperfecto por que lo programo un humano y lo hizo con errores


2) No. No es la programación solo lo que provoca imperfecciones, también el sistema en sí.

Cuando varias un valor de amplitud X, pongamos "5", porque insertas un eq digital que reduce su amplitud a la mitad, su valor pasa a ser 2,5. Ahora necesitamos dos digitos para almacenar ese valor. Si ahora metes un compresor, y se vuelve a reducir a la mitad, tenemos 1,25, y ahora necesitamos otro dígito. Si seguimos así, alcanzaremos el techo lógico, esto es, la capacidad de almacenar dígitos, y empezará el redondeo, y por consiguiente la imperfección. Esto sucede también en el mixdonwn, cuando hay que superponer ondas con valores dentro del margen lógico, pero que su superposicón queda fuera de él. Este handicap no sucede en analógico. Un archivo de 16Bits solo tiene 32000 posibles valores de amplitud. Por no hablar de frecuencias de muestreo.


harpocrates escribió:
144 dB es el limite de rango dinámico al momento de digitalizar


3) No. El rángo dinámico en los mejores convertidores del mercado serán unos 130dBs. 144dBs es el rángo dinámico "teórico" o "ideal"(dicho rápido...). No tiene nada que ver con la conversión.


SQNR = 10b \log (4) + 10 \log \left ( \frac {3}{2} \right ) \approx 6,0206b + 1,7609


Ólvidate de la conversión. Supongamos que fuera perfecta. El procesado digital tiene un límite de resolución y se llama "techo lógico".

harpocrates escribió:
el tema es que actualmente no se ha extendido el uso de conversores que trabajen a mas bits, por que, en realidad no es necesario,


4) La industria no usa convertidores de más de 24Bits porque pasar a 32 no tiene sentido ya que el ruido de Johnson y nyquist (ruido blanco) está muy por encima. Aparte de que el oido humano no tiene esos 192dBs de rango dinámico...


5) Yo no quiero decir que el mundo digital no sea increible. Solo digo, que no es perfecto, ni superior. Has dicho algo que denota falta de conocimiento o falta de rigor al expresarte y puede llevar a engaños a quien lo lea.


Para que sepas algo más de mí antes de pensar que odio el mundo digital o cosas así, te invito a que sigas un poco el tema en este hilo:

http://www.hispasonic.com/foros/comparativa-limitadores/290174


O a que te des un paseo por mis blogs:

http://www.hispasonic.com/blogs/desmontando-sonido

http://atthecontrols.reggae-blog.net/

http://www.euridia.net/blog/technical-corner.html

Y verás que llevo años estudiando estas cosas que te digo, además de una carrera de ingeniería a mis espaldas.

Ólvidate de que el procesado digital es perfecto o superior. Usa el que quieras. Yo uso los dos. Lo bueno del sistema digital es que parece que está llegando a unos niveles en los que su precisión supera la capacidad auditiva del ser humano, así que es normal que lo veas como perfecto, pero no lo es. No uses ese término porque es incorrecto.

Solo eso. No es perfecto. Es acojonante, pero no perfecto.

Un saludo!!

"MASTERING ON-LINE"- ibon@euridia.net

http://www.euridia.net/servicios/mastering/ibon-larruzea
http://www.sinadurak.tv/?portfolio=ibon-larruzea-euridia-soinuaren-magia

Subir
#26 por brujaman el 19/01/2012
Hey!, yo tapoco odio el audio digital, mi primer interfaz la compre en el año 1996/97, previo a eso grababa en una portastudio de casette tascam 424, y no quiero entrar en nuevas discusiones pero inclusive esa portastudio de casette suena bien, no digo mejor que lo digital, voy comprando 5 interfaces digitales y 4 de ellas fueron tiradas a la basura porque se volvieron obsoletas, en su epoca algunas estaban entre lo mejor disponible, recuerdo en el año 1998 cuando compre la LAYLA 20 haber leido maravillas acerca de esa interfaz en la revista FUTURE MUSIC de esa epoca, ahora es basura obsoleta , y estoy seguro de que la que tengo ahora sera basura obsoleta en pocos años.
Pero mis previos telefunken de hace 50 años nunca seran basura obsoleta,cada año suben y suben de precio, entonces prefiero invertir en eso antes que en pluguins que seran basura obsoleta en poco tiempo, eso no va a cambiar, el negocio de los plugunis es empujarte a que siempre tengas que actualizarlos porque la nueva vrsion ahora suena igual que el equipo analogico, desde el año 2000 vengo escuchando ese argumento de marketing, tengo todavia la primer version de T-Racks de hace 10 años, es una completa basura comparada con el T-racks de hoy en dia, y este T-racks sera basura (dicho por quienes lo producen) dentro de quizas 1 o dos años.
En realidad me canse de esperar a que los pluguins sean superiores (en el sentido de agradarme sonoramente), al hard analogico, y quizas me muera antes de que lo consigan, ademas ya gaste demasiados miles de dolares o euros en computadoras, interfaces y procesadores digitales que se convirtieron en basura porque salieron los nuevos modelos, ahora estoy un poco mas tranquilo sabiendo que lo que tengo invertido en equipo analogico y microfonos analogicos, ya saldra un pluguin que te promete convertir un behringer en un U87, espera un momento, yo tenia ese pluguin!!!!! , se llamaba MICROPHONE MODELER, y tambien te daba saturacion de valvula, hace poco escuche una grabacion que hice utlizando ese pluguin y la voz suena como la reverenda m..., mucho mejor sonaba si dejaba la pista sonando sin pluguin, pero en esa epoca estaba bajo la "fiebre" digital de los pluguins.
Sigo probando pluguins, los ultimos que probe son los CLA 1176 y LA2A, y me decepcionaron, no importa que no suenen igual que los analogicos en cuanto a transformadores y distorsion, el problema es que se comen los transitorios cuando los analogicos te realzan los mismos, si hay algo que valoro de un 1176 analogico es la
"pegada", el ataque brutal o bestial que aporta, y si el pluguin no me da eso no me sirve, ahora hay muchisimos tecnicos que estan mas que felices con sus CLA y me parece perfecto,seguro que se pueden realizar grandes mezclas,pero yo siento que pierdo la escencia del equipo con esos pluguins.
Dicho esto, estoy pensando en vender la cada dia mas obsoleta interfaz de 8 canales que tengo y commprarme una super profesional de 2 canales,porque las de 8 cuestan una locura, todavia sigo comprando equipo digital aunque se que sera obsoleto en poco años y seran varios miles de dolares tirados a la basura ,como las 5 interfaces anteriores que tuve.
Subir
#27 por Tio Harpo Molon el 19/01/2012
euridia escribió:
2) No. No es la programación solo lo que provoca imperfecciones, también el sistema en sí.

Cuando varias un valor de amplitud X, pongamos "5", porque insertas un eq digital que reduce su amplitud a la mitad, su valor pasa a ser 2,5. Ahora necesitamos dos digitos para almacenar ese valor. Si ahora metes un compresor, y se vuelve a reducir a la mitad, tenemos 1,25, y ahora necesitamos otro dígito. Si seguimos así, alcanzaremos el techo lógico, esto es, la capacidad de almacenar dígitos, y empezará el redondeo, y por consiguiente la imperfección. Esto sucede también en el mixdonwn, cuando hay que superponer ondas con valores dentro del margen lógico, pero que su superposicón queda fuera de él. Este handicap no sucede en analógico. Un archivo de 16Bits solo tiene 32000 posibles valores de amplitud. Por no hablar de frecuencias de muestreo.


Por eso se utiliza el punto flotante, ahí no tienes un techo, cada valor se almacena como una representación exponencial de si mismo, pero eso no es problema del sistema, si no de la implementacion que se haya utilizado en dicho sistema. Si tienes un sistema de punto fijo, pues tendrás ese y otros problemas, pero es la implementacion la que no sirve mucho para estos objetivos, pero como en todo siempre hay mejores implementaciones, como en este caso la utilización de punto flotante.

euridia escribió:
3) No. El rángo dinámico en los mejores convertidores del mercado serán unos 130dBs. 144dBs es el rángo dinámico "teórico" o "ideal"(dicho rápido...). No tiene nada que ver con la conversión.


Aha, y es problema del mundo digital? reitero, la conversión ocurre en un medio físico, si no alcanza el rango dinámico teórico no es problema del mundo digital.

euridia escribió:
4) La industria no usa convertidores de más de 24Bits porque pasar a 32 no tiene sentido ya que el ruido de Johnson y nyquist (ruido blanco) está muy por encima. Aparte de que el oido humano no tiene esos 192dBs de rango dinámico...


Pero hombre, no es lo que yo he dicho acaso? no necesitas mas, por eso no se han implementado, ¿es un problema? si no necesitas mas, ¿por que se coloca como un problema?, si tienes un techo, determinado por la cantidad de bits utilizados, pues utiliza mas bits, los necesitas en realidad, no, entonces? cual es el problema.

euridia escribió:
5) Yo no quiero decir que el mundo digital no sea increible. Solo digo, que no es perfecto, ni superior. Has dicho algo que denota falta de conocimiento o falta de rigor al expresarte y puede llevar a engaños a quien lo lea.


Lee hacia atrás, no creo estar diciendo algo sin estarlo argumentando.

euridia escribió:
Y verás que llevo años estudiando estas cosas que te digo, además de una carrera de ingeniería a mis espaldas.


No veo de que forma reafirma o desmiente algo eso. Y yo sera que me gano la vida recogiendo cartón en la calle.

euridia escribió:
Para que sepas algo más de mí antes de pensar que odio el mundo digital o cosas así, te invito a que sigas un poco el tema en este hilo:


Créeme que he leído bastantes cosas tuyas, no entiendo muy bien lo que me estas queriendo decir, he aprendido incluso leyéndote, y valoro lo que sabes, pero Y? tengo que estar 100% de acuerdo contigo solo por eso?
Subir
#28 por Tio Harpo Molon el 19/01/2012
brujaman escribió:
Hay muchisimos estudios con capacidad 100% analogica por lo menos en estados unidos , justamente en otro foro, el de las putas de los equipos, jaja no se si se entiende, hay un hilo que pregunta si todavia existen estudios 100% analogicos y aparecen muchisimas respuestas afirmativas, son estudios en general de altisimo presupuesto en equipamiento que trabajan para un nicho de mercado que quiere grabar en analogico sin pasar por ordenador y terminar en un vinilo, yo tengo esa capacidad ya que tengo una cinta de 16 canales como nueva , la cual me suena para baterias y bajos mucho mejor (subjetivamente para mi ) que ir directamante a los conversores A/D.
Yo puedo grabar y mezclar 100% analogico y solo convertir para el CD y otros soportes digitales, el tema es que pocos "musicos" hoy en dia tienen la capacidad para grabar en cinta sin equivocarse 2 veces por compas, jaja, entonces no se graba siempre en cinta y terminamos en digital por una cuestion de edicion, pero hay muchisimos musicos de rock , pop y afines muy intersados en grabar de esa forma.
Para mis proyetos personales grabo todo en cinta y mezclo en mi sumador insertando Eqs y compresores , tengo 6 compresores y 8 EQs asi que no tengo problemas, a mi me encanta el sonido resultante, seguro que el sonido digital de ordenador es muy superior tecnicamente pero a mi no me gusta, me parece perfecto que al general de los tecnicos les agrade mas el sonido digital, yo solo hablo por mi.
En realidad mi estudio sigue trabajando porque es casi 100% analogico, si fuera solo un ordenador con unos previos normales nadie vedria a grabar porque el 100% de los artistas se puede grabar en su casa de esa forma.
Repito que hablo por mi, seguro tenes razon en que lo digital es mejor que lo analogico, pero no puedo contra mi gusto, sera mal gusto y encuentro clientes con el mismo mal gusto , hace 20 años que grabo y los primeros 15 años lo hice de forma 100% digital ( 100% pluguins).
Por ejemplo un artista super prestigioso de mi pais ,Leon Gieco, acaba de grabar su ultimo disco en cinta, se fue a estados unidos para eso a un estudio 100% analogico, tiene presupuesto como para grabar con el mejor sistema digital del mundo pero prefirio volver a la cinta, dice estar muy contento con el resutado.


Ok, me queda claro, entonces sigue existiendo como un nicho de mercado para aquellos que no quieren pasar en ningún momento por lo digital, es valido, pero cuanto porcentaje del mercado será? la gran mayoría trabaja de la forma en que tu lo haces, pasando en algún punto al soporte digital.

Respecto a gustos, es totalmente valido, suena mejor, pues si, pero como digo es por que digitalmente no ocurren ciertos eventos, si quieres que ocurran, debes programarlos, yo creo que en determinado momento se dispondrá de los medios para reproducir todos esos efectos, pero técnicamente es así, el plano digital se impone por mucho al analógico.

Pero a fin de cuentas Leon Gieco se pega un viaje a USA buscando un sonido determinado, si le ofreces el mismo sonido encapsulado (sin decirle que ese sonido viene desde dentro de la "caja") pues quedará feliz. Si tu como ingeniero prefieres mover faders y perillas, en otras palabras prefieres esa sensación táctil, si te lo ofrecieran digitalmente, con la misma sensación táctil, el mismo sonido, pero sin las desventajas, no lo preferirías? En resumen, en cuanto al sonido que se busca el mundo digital no satisface, solo hace falta agregarle dicho sonido, yo creo que para nada es imposible llegar al grado de perfección en que tu con toda tu experiencia no sepas darte cuenta de si es digital o analógico, yo creo que hoy en día existe la tecnología para hacerlo, si no se hace yo acuso razones comerciales o en el mejor de los casos inexperiencia en dicha área.
Subir
#29 por brujaman el 19/01/2012
Lo que es muy diferente cuando se graba en cinta y lo hace atractivo es precisamente su forma de trabajo dadas sus limitaciones, los que gustan grabar de esa forma lo hacen para sentirse obligados a tocar su mejor toma porque es imposible editar 590.000 veces nota por nota una pista de bajo como se hace en el DAW,al tener esa limitacion lo grabado en cinta mas alla del sonido particular del medio suena mas humano,mas en directo por decirlo de alguna forma, cuando se trabaja en DAW cualquiera cae en la tentacion de cortar y pegar pedazos de varias tomas mediocres o malas para sacar algo aceptable, otra cosa es el valor de un solo canal, en el daw son infinitos y se tienden a utilizar 64 canales para una cancion de rock con 5 integrantes, lo curioso es que las mejores grabaciones de la historia fueron hechas en 4 8 16 o a lo sumo 24 canales, por supuesto que se puede plantear emular la forma de trabajo analogica en DAW, pero casi nadie lo hace, recuerdo estar 500 horas editando y mezclando en DAW una sola cancion (solo con pluguins) y no quedar conforme con el resultado en cuanto a calidad y calidez sonora, aunque la pista sono 2 años en la radio mas escuchada del pais y nadie se quejo del sonido, para mi era una verguenza.
En este momento estoy tardanado muy pocas horas para grabar y mezclar una cancion si lohago de forma analogica porque la cinta no se puede reproducir y grabar 100000 de veces, y los resultados me agradan mucho.
En mi pequeño estudio grabe el primer disco de uno de los grupos de Reggae mas famoso del pais, junto a su productor, fue grabado con los previos de una consola de gama baja ( soundcraft spirit ), con un par de SM57, unos condenser audiotechnica y AKG, una interfaz layla20 ,el viejo logic audio version 2000,los pluguins de waves, y masterizado con los pluguins steinberg free filter,loudness maximizer y un excitador armonico de steinberg que no recuerdo el nombre ,no se si alguien lo recuerda, bueno tuvo gran exito y el grupo fue catapultado a la fama, ya pasaron 10 años de esa grabacion, y cada vez que la escucho sonar a lo largo y ancho del pais me da verguenza,jaja!, si hubiera tenido la mitad de las herramientas que tengo ahora hubiera sonado 1000 veces mejor, pero no se puede volver el tiempo atras.
Subir
mod
#30 por euridia el 20/01/2012
Muy buenas!!

harpocrates escribió:

Por eso se utiliza el punto flotante, ahí no tienes un techo


No.... claro que hay techo, porque no puedes almacenar un exponente tan grande como un número infinito. Creo que no te queda claro que una cosa es que el margen de error sea diminuto y despreciable (epsilon) y otra que el valor sea exacto, y por tanto perfecto. ( por supuesto que es mínimo y no preocupante, pero no perfecto.)

No sé si has estudiado cálculo infinitesimal (primero de carrera) o desarrollos en serie (primero también) para entender la diferencia entre "algo que se acerca" y algo que "es". No te lo tomes mal, solo es que o bien lo has olvidado o bien no lo sabes o bien no te expresas como quisieras o bien estoy fallando en algo..... no sé....

Mira te voy a poner un ejemplo de una serie convergente, es un ligero offtopic, pero creo que la anécdota resultará curiosa y util para entender el concepto de aproximación:

Imagina que te pones de frente a una pared, a dos metros de distancia. Das un paso hacia ella de 1 metro, y a continuación otro de la mitad, de medio metro. Y después otro de su mitad, 25cm, y otro de 12,5cm...etc.... así te dejo caminando toda tu vida, cada paso la mitad del anterior. Te doy unos botellines de agua y te dejo la tele encendida.

¿Llegarás a la pared?

La respuesta es no. Solo cuando des infinitos pasos, lo cual es imposible, llegarás.

Es la diferencia entre la posibilidad de llegar al infinito o no. Y es lo que pasa (más o menos, es un ejemplo... no quiero que nadie diga que no es lo mismo y tal y cual....) en el cálculo de la amplitud de una onda por un número.


Hablemos de la conversión ahora, no del sistema en sí:

harpocrates escribió:
Aha, y es problema del mundo digital? reitero, la conversión ocurre en un medio físico, si no alcanza el rango dinámico teórico no es problema del mundo digital.


De acuerdo con esto en todo momento. Pero es que previamente habías dicho que 144dBs era el límite en la conversión, y eso no es así. Es el límite de un archivo de 24Bits.

harpocrates escribió:
Pero hombre, no es lo que yo he dicho acaso?


No. No exactamente. Fíjate lo que dijiste:

harpocrates escribió:
pues si necesitas mas utilizas simplemente un conversor que trabaje a mas bits, no hay limites, necesitas mas rango dinámico, pues agregas mas bits nada mas, el tema es que actualmente no se ha extendido el uso de conversores que trabajen a mas bits, por que, en realidad no es necesario, pero de hacerse necesario en algún momento es cosa de implementar mejores conversores nada mas,


Puedes añadir los Bits que quieras que actualmente no podrás tener más de 130dBs aprox. Y no insistas que no es problema del digital, ya lo sé, solo corrijo cosas que dices que no son ciertas, o no están bien expresadas. 144dBs no es el límite en la conversión, es la capacidad de un archivo de 24Bits. Aún y cuando no haya conversión porque el archivo se haya generado en un entorno digital de 24Bits, el límite es de 144dBs. y cuando procesas con un plug de 32Bits, el cálculo es mucho más preciso, pero después de todo, hay que dar un valor de amplitud al archivo, y truncar a 24Bits, para que quede renderizado.

harpocrates escribió:
si no necesitas mas, ¿por que se coloca como un problema?, si tienes un techo, determinado por la cantidad de bits utilizados, pues utiliza mas bits, los necesitas en realidad, no, entonces? cual es el problema.




Siempre que hablemos de la conversión, la razón de que no tenga sentido aumentar en bits es por el nivel de Jhonson Nyquist, no porque no se quiera más margen dinámico.


Dejemos la conversión.

harpocrates escribió:
Lee hacia atrás, no creo estar diciendo algo sin estarlo argumentando.


Argumentos se pueden dar, pero pueden ser erroneos o infundados.

Argumentos da un asesino delante del juez.
Argumentos da la iglesia para decir que dios existe.
-------etc.
No vale solo argumentar.

harpocrates escribió:
No veo de que forma reafirma o desmiente algo eso. Y yo sera que me gano la vida recogiendo cartón en la calle.


Cierto. Y tengo mis dudas sobre si debí escribir esto o no....

Hay una razón y me explico, para que pueda servir de excusa o algo parecido:

Estoy cansadísimo de que porque saco fallos al sistema digital y sus productos la gente crea que lo hago porque no me gusta o no lo entiendo. También saco defectos y analizo aparatos analógicos. Pero parece que todo el mundo piensa que el futuro pasa por el mundo digital, y por tanto, cuanto antes olvides el analógico antes te convertirás en una técnico moderno y competente, etc...

Cansado estoy también de encontrarme arrays de miles de Ws pilotada por una mísera LS9, me cague en todo al verlo, y la gente crea que no sé usar una mesa digital,o de que un técnico me juzgue porque no sé usar las user keys de una DiGiCo o la que sea que me han puesto para un bolo, cuando eso es un detalle, que queda muy bien como extra para vender el producto, pero ese técnico no tiene base científica para entender los procesos más básicos del comportamiento del sonido o su procesado, y ahí está él, explicándome lo que es el trabajo de un técnico o que sé yo....

Esta razón me lleva a presentarme ( y quedar como el culo, lo sé, porque parezco un prepotente, y ese es mi problema), esperando que quien solo tenga un cursillo de 6 meses de sonido no trate de convencerme sobre sus teorías sónicas. (no digo que harpócrates sea uno de estos... solo que estoy hasta el gorro de esto)

Yo no veo que un oficial de primera le diga al ingeniero cuales son sus teorías sobre tensiones estructurales, porque estas están escritas y solo hace falta estudiarlas. Pero en sonido no hay más que "tocabotones" que "saben" todo sobre sonido, sin ser ni físicos, ni ingenieros ni tan siquiera músicos. No existe, al menos en mi pais, y en España tampoco, bajo mi criterio actual, un nivel competente de técnicos de sonido, al nivel de los técnicos de construcción o industriales.

Puede que me equivocara al pensar que, visto las erratas que ibas cometiendo, lo siguiente era que afirmaras que soy un antidigital o un dinosaurio anquilosado en la era pre-windows 95. Así que me curé en salud.

Pero es que lo veía venir con frases tuyas como esta:

harpocrates escribió:
El de que la señal digital es una aproximación a la onda original tampoco es valido como argumento, ya que la señal grabada analogicamente también es una aproximación, si nos ponemos a evaluar cual es mas fiel a la original es la digital sin ninguna duda,


Veamos:

La señal digital es una aproximación a la verdadera onda independientemente de que la señal analógica de una bobina también lo sea.

No he querido comparar ambos mundos, esto lo está haciendo Brujaman (saludos!).

En todo momento he querido corregir tus errores o fallos de expresión, y parece que solo te quedas con lo de siempre, que viene a ser creer que desprecio al digital. No es así. Empecé a grabar en digital con un 386 y un fostex D90 y el sistema operativo win 3.11 cuando tenía 22 años en 1997.

harpocrates escribió:
Créeme que he leído bastantes cosas tuyas, no entiendo muy bien lo que me estas queriendo decir, he aprendido incluso leyéndote, y valoro lo que sabes,


Muchas gracias de verdad. Estos comentarios dan ánimo. Gracias.


harpocrates escribió:
pero Y? tengo que estar 100% de acuerdo contigo solo por eso?


No hombre no... ya sabes que no.

Pero no sé que hay de debatible en los siguientes puntos que te he intentado corregir:

1-
harpocrates escribió:
En aspectos técnicos el mundo digital es superior al analógico, es perfecto,


2-
harpocrates escribió:
Toda la realidad puede ser representada digitalmente con exactitud,


3-
harpocrates escribió:
Esas son las limitaciones que condicionan la perfección, pero no están relacionadas con el mundo digital, si no con lo que es capaz de hacer quien programa y el nivel de desarrollo actual de la tecnología.


4-
harpocrates escribió:
es decir es culpa del mundo analógico, es ahí donde esta la imperfección. Si dios existiera en algún plano, de seguro seria en el digital, pero al manifestarse en el mundo analógico, pues se deteriora su calidad,


5-
harpocrates escribió:
son comunes los conversores de 32 bits? no? pues sera por que no han visto la necesidad de tener un rango dinámico mayor.


6-
harpocrates escribió:
144 dB es el limite de rango dinámico al momento de digitalizar,





Y algunas otras..... todas son erroneas, salvo quizás la número 5, en la que lo que te quiero explicar es que la razón de que no haya convertidores de 32Bits es el ruido de Jhonson, no que no sea necesario más SNR. Es la razón lo que es incorrecto.



------------

No quería liarme en posts tan largos porque ando mal de tiempo... y ya me ves aquí todo embarrado...

De verdad, pido disculpas si he parecido chulesco o algo así, pero te vuelvo a emplazar a que seas más riguroso en estas afirmaciones, en su concepto o en su expresión.


saludos

Ibon

"MASTERING ON-LINE"- ibon@euridia.net

http://www.euridia.net/servicios/mastering/ibon-larruzea
http://www.sinadurak.tv/?portfolio=ibon-larruzea-euridia-soinuaren-magia

Subir
Respuesta rápida

Regístrate o para poder postear en este hilo