Grabación de mezclas ¿analógico o digital?

#31 por A800MKIII el 20/01/2012
Hola a todos,
No se, pero por un momento he tenido la impresión de que realmente no estaba en el siglo XXI y que este post era de hace 20 años :-k
Al leer este tipo de post se me plantean ciertas preguntas, tales como:
-En serio cree alguien que a día de hoy NO es posible tener un buen sonido en digital?
-Por que se le da tanta importancia a aquello que podemos medir, sobre aquello que podemos o no oír?
-Acaso es posible que alguien en la industria de el audio crea que existe un sistema de grabación de el sonido libre de problemas, o que simplemente sea una representación fiel al original?
-Tiene todo esto sentido con la tecnología que usamos a día de hoy?

La verdad es que creo sinceramente que ya va siendo hora de olvidarse de test y de apreciaciones "pseudo objetivas", y de perder el tiempo en discusiones estériles, para empezar a asumir la triste realidad...el audio es un medio artístico, donde lo importante no es lo que podemos o no medir, o las excelencias técnicas de el equipo que empleamos ( y menos a día de hoy donde incluso equipos domésticos, demuestran tener un nivel de calidad realmente admirable), si no la capacidad artística de quienes realizan dichas grabaciones.
De todas formas y para aquellos con necesidades de pruebas objetivas, les recomiendo encarecidamente la lectura de estos esclarecedores artículos técnicos:
http://www.moultonlabs.com/weblog/more/24_bits_can_you_hear
http://www.moultonlabs.com/weblog/more/wacky_world_of_blind_testing
http://www.moultonlabs.com/weblog/more/yeah_i_think_i_can_hear_it
http://www.moultonlabs.com/weblog/more/whaddya_mean_its_inaudible
http://www.moultonlabs.com/weblog/more/difference_between_what_you_hear
http://www.moultonlabs.com/weblog/more/bits_really_bits
http://www.moultonlabs.com/weblog/more/how_high_do_we_really_need_to_hear
http://www.moultonlabs.com/weblog/more/we_want_really_accurate_recordings
http://www.ethanwiner.com/audiophoolery.html
http://www.ethanwiner.com/believe.html
http://www.stereophile.com/features/99 (Esto en realidad es un articulo presentado en el AES que se llama "Loudspeakers: What Measurements Can Tell Us—And What They Can't Tell Us!," ;) )

Un saludo

"Amateurs worry about equipment, professionals worry about money, masters worry about light. I just take pictures"
-Vernon Trent- (photographer)

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#32 por euridia el 20/01/2012
Muy buenas!! :)


1- Lo mismo pienso yo....

2- ¿Porque una acumulación de cosas que no oímos si que podemos llegar a oirlas?

3- parece ser que arpocrates si.... pero mejor que te lo comente él mismo...

4- Yo creo que algo si.


Hombre, ólvidate tú si quieres, pero deja a los demás hacer lo que queramos. Mejorar como músico o mejorar como técnico no está reñido con hacer o no tests de equipos, de hecho ayuda. Pero esto ya, creo que se va del hilo. Abre uno nuevo si quieres, digo.....algo así.... ¿Influye el conocimiento profundo de nuestros equipos en nuestro rendimiento?

un saludo!

"MASTERING ON-LINE"- ibon@euridia.net

http://www.euridia.net/servicios/mastering/ibon-larruzea
http://www.sinadurak.tv/?portfolio=ibon-larruzea-euridia-soinuaren-magia

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#33 por A800MKIII el 20/01/2012
Hola Euridia,
La respuesta a esas cuestiones esta dentro de esos artículos, en principio los test pueden ser algo muy practico para determinar el correcto funcionamiento de cierto equipo pero lamentablemente ninguna medición por si misma, ni tan siquiera una batería de test correctamente realizada es capaz de decir por si misma si un equipo suena o no bien.
Por otro lado es un poco absurdo perderse en el mundo de las diferencias "microscópicas" cuando en realidad estamos simplemente apreciando la "belleza" de algo.
y de todas formas cualquier equipo no es una isla y por lo tanto la calidad o no de ese equipo dependerá de el conjunto de elementos que compongan nuestra cadena de audio y a día de hoy esto incluye los altavoces, y por supuesto esta realidad y no otra (a excepciona de nuestro propio sistema de audición) es la mayor limitación en cualquier sistema de audio.
Por lo tanto tiene algún sentido estar hablando de variaciones, o supuestos defectos de un equipo, que suceden fuera de el espectro audible, o que simplemente nuestros monitores, en el mejor de los casos, son completamente incapaces de reproducir?
Alguien escribió:
Over the years I have seen many "religious" arguments in newsgroups and web forums. The science-minded objectivists assert that everything can be measured, and things like replacement AC wall outlets cannot possibly affect the sound no matter what the subjectivist "tweakers" claim. The subjectivists argue back they are certain they can hear a difference and the objectivists are simply measuring the wrong things.

It now appears that both sides have been right all along! Some things really are too insignificant to change the sound audibly, but often the wrong things have been measured too. The room you listen in has far more influence on what you hear than any device in the signal path, including even the loudspeakers in most cases. It makes perfect sense that the one thing neither camp has ever considered - acoustic comb filtering - turns out to be the real culprit.
http://www.ethanwiner.com/believe.html


Alguien escribió:
Overall conclusions
While each measurement of a specific area of loudspeaker performance gives important information regarding possible sound behavior, it emerges that there is no direct mapping between any specific area of measured performance and any specific subjective attribute. As a result:

• Any sound quality attribute always depends on more than one measurement.

• No one measurement tells the whole story about a speaker's sound quality.

• Measuring the performance of a loudspeaker involves subjective choices.

• All measurements tell lies.

• Most important, while measurements can tell you how a loudspeaker sounds, they can't tell you how good it is. If you carefully look at a complete set of measurements, you can actually work out a reasonably accurate prediction of how a loudspeaker will sound. However, the measured performance will not tell you if it's a good speaker or a great speaker, or if it's a good speaker or a rather boring-sounding speaker. To assess quality, the educated ear is still the only reliable judge.

And no matter how good any one measurement, if the beginning of the third movement of Beethoven's Fifth Symphony, where the composer introduces the trombones for the first time, or Jimi Hendrix's hammered-on tremolo at the start of "Voodoo Chile" on Electric Ladyland, doesn't send shivers down your spine, the loudspeaker is still doing something, somewhere, wrong.
conclusiones de "Loudspeakers: What Measurements Can Tell Us—And What They Can't Tell Us!,"
estos dos links sonla continuacion de el primer link que puse anteriormente
http://www.stereophile.com/features/100/index.html
http://www.stereophile.com/features/103/index.html

Un saludo

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-Vernon Trent- (photographer)

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#34 por euridia el 20/01/2012
Buenas!

Perdón a todos pero veo que A800mkIII viene a machete. Ya nos conocemos......


1- Estás desviando el tema del hilo, no va de mis tests, sino de la conveniencia o no del mix outboard, y por que.

2- Mis tests no determinan cual suena mejor, si no que compresor es más rápido, más limpio y más silencioso. Y no solo cuantitativamente, si no también cualitativamente. Cada uno que lo use como quiera.

3- Estas conclusiones que presentas son de altavoces. Ni este hilo es de altavoces, ni mis pruebas/tests lo son.

4- Nunca mido ningún parámetro fuera del espectro. Medir si un compresor actua en 10mSgs o no puede responder en menos de 50, se oye y de calle.

5- La belleza.... para apreciarla en "algo" hay que hacer ese "algo", y los músicos y técnicos usamos herramientas, ergo su conocimiento, ergo su utilización con conocimiento de causa o no, influyen en el resultado.


Podemos seguir en la era del ocultismo y el exoterismo sonoro, o podemos medir este caos tal y como pretendían filósofos como Leonardo midiendo la naturaleza constantemente para poder entenderla. Mis tests valen para que alguien que no sabe si comprarse un API o un SPL pueda hacerse una idea de por donde van los tiros, y para inculcar que un técnico de sonido, además de un brujo es también un científico que tiene que ceñirse a las leyes de la física si o si.

A ti te va genial con tu sistema, me consta que obtienes excelentes resultados y te admiro, aunque si sigues tocándome los guevs pues no sé..... Pero es como si tú supieras tocar un instrumento de oido y pretendieras censurar a los que tratamos de enseñar la escritura y la armonía. Otra vez al medievo??? Yo no quiero. Y permite, por favor, que intentemos avanzar en el entendimiento del sonido.

Es como si un constructor de la vieja Grecia le dijera a un arquitecto. "No sé para que te pasas el día midiendo aquí y allí con el metro de Leroy Merlin, si para hacer bien este anfiteatro hay que hacerlo de oido".

A tomar por culo! Así vamos genial!

Los que os habéis ganado el derecho a sentaros en la poltrona seguiréis moviendo faders por conexiones místicas y los demás nunca podremos llegar al nirvana musical porque no tenemos la sensibilidad de quien vivió los 80s.

No sé quien de los dos debería cambiar más de mentalidad....

PD: todo esto un poco en tono de guasa, eh! :) es para quitar hierro....

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#35 por A800MKIII el 20/01/2012
euridia escribió:
1- Estás desviando el tema del hilo, no va de mis tests, sino de la conveniencia o no del mix outboard, y por que.

Hola Euridia,
Pues menos mal que me lo has dicho tu, por que si no...de todas formas, por que estáis entonces discutiendo sobre el rango dinámico de los sistemas digitales, sobre si son o no son perfectos, etc,etc,etc,...? =;
Sobre el tema de el Hilo, esta muy clara mi opinión... da exactamente igual con que mezclemos un disco, mientras la forma en que lo hagamos, no implique un menoscabo en el flujo creativo y de trabajo de la mezcla.
Por lo demás nadie en el mundo, va a notar la diferencia a nivel de sonido, y por supuesto nadie va a saber con que hemos mezclado nuestro disco (eso al menos a día de hoy) y eso (te apuesto una alubiada con todos sus sacramentos, a que es así ;) ) ni tu, ni yo, ni el cristo que lo fundo, es capaz de saber si un tema una vez hecho el máster y publicado, esta mezclado en analógico o en digital.

euridia escribió:
2- Mis tests no determinan cual suena mejor, si no que compresor es más rápido, más limpio y más silencioso. Y no solo cuantitativamente, si no también cualitativamente. Cada uno que lo use como quiera.

completamente de acuerdo ya que es imposible saber por un test o una batería de test si un equipo suena bien o si su sonido es agradable o simplemente nos gusta.

euridia escribió:
3- Estas conclusiones que presentas son de altavoces. Ni este hilo es de altavoces, ni mis pruebas/tests lo son.

Esas conclusiones hacen referencia por supuesto a las mediciones realizadas en un sistema de altavoces, pero de la misma forma son aplicables a cualquier tipo de mediciones y las mismas conclusiones son validas ya se trate de una medición de un equipo de un altavoz o de una sala de control .
Las mediciones son simples asistentes u herramientas si lo prefieres que sirven para corroborar o no ciertos aspectos que oímos en un equipo u sala pero una medición por si misma no implica que el sonido de lo que se ha medido sea bonito o feo, agradable o desagradable.
Si eso fuese así hace ya bastante tiempo que los humanos hubiesen sido eliminados de la ecuación, y existiría software que en base a "mediciones objetivas" determinarían como grabar, mezclar y masterizar un disco :lol:
De todas formas tambien resulta interesante conocer las limitaciones que presentan los altavoces a dia de hoy para poder tener un criterio mas preciso de que es o no importante a la hora de enjuiciar la calidad de un equipo en base a una medición, ya que si nuestro sistema de altavoces no puede reproducir algo da igual que ese algo exista o no, o que sea o no medible, ya que jamas podremos oírlo ;)

euridia escribió:
4- Nunca mido ningún parámetro fuera del espectro. Medir si un compresor actua en 10mSgs o no puede responder en menos de 50, se oye y de calle.

Pues si algo se oye (y de calle!!!) entonces para que pelotas necesitamos medirlo? no sera mas importante aprender simplemente a interpretar aquello que escuchamos? ;) y de paso nos ahorraremos tiempo y equipo adicional :yuju: otra cosa bien diferente seria si nuestro campo de actuación seria el de el diseño y construcción de equipos electrónicos donde el papel de dichas mediciones unido a el criterio auditivo critico se demuestra de vital importancia ;) .

euridia escribió:
5- La belleza.... para apreciarla en "algo" hay que hacer ese "algo", y los músicos y técnicos usamos herramientas, ergo su conocimiento, ergo su utilización con conocimiento de causa o no, influyen en el resultado.

Por supuesto esto es en cierto modo así, pero en realidad no es necesario el conocimiento técnico para desarrollar una excelente labor creativa, y de hecho conozco de primera mano muchos casos donde personas que logran grandes resultados creativos no son capaces de diferenciar el In de el Out.... y por otro lado, gente con muchos conocimientos teóricos, que no tienen gusto alguno, y no saben hacer la "o" con un canuto :-& ( y no es tu caso ;) )

euridia escribió:
Podemos seguir en la era del ocultismo y el exoterismo sonoro, o podemos medir este caos tal y como pretendían filósofos como Leonardo midiendo la naturaleza constantemente para poder entenderla. Mis tests valen para que alguien que no sabe si comprarse un API o un SPL pueda hacerse una idea de por donde van los tiros, y para inculcar que un técnico de sonido, además de un brujo es también un científico que tiene que ceñirse a las leyes de la física si o si.

Hombre "ni tanto, ni tan calvo que se le vean los sesos"
El esoterismo, sobre todo aplicado a el audio,(a lo demás posiblemente también ;) ) es una solemne gilipollez, pero, tampoco hay por que intentar medir todo ni tener que analizar todo, y en caso de hacerlo hay que ser conscientes de las limitaciones y de que es lo que estamos midiendo realmente, y por supuesto nunca debemos de darle mas importancia a una medición ;) que a lo que estamos oyendo.
Y por supuesto no creo que alguien deba nunca comprarse un equipo u otro en base a un test por muy científico o bien realizado que este sea.

euridia escribió:
A ti te va genial con tu sistema, me consta que obtienes excelentes resultados y te admiro, aunque si sigues tocándome los guevs pues no sé..... Pero es como si tú supieras tocar un instrumento de oido y pretendieras censurar a los que tratamos de enseñar la escritura y la armonía. Otra vez al medievo??? Yo no quiero. Y permite, por favor, que intentemos avanzar en el entendimiento del sonido.

El problema real no es medir o no las cosas, de la misma manera que el problema real no esta en estudiar armonia o no, si no que mas bien por el contrario el problema empieza cuando alguien en base a unas normas que cree inamovibles determina que es o no correcto.
Por suerte o por desgracia, el mundo de el audio esta en pañales en muchos aspectos, desde los sistemas de reproducción (altavoces) y sus limitaciones, a la acústica de espacios, pasando por los sistemas de captación (micrófonos).
Pero, de todos los aspectos de la grabación de sonido, si hay un "alumno aventajado" en todo esto, es precisamente el de los soportes de grabación y mezcla, que en general tienen características y capacidades, muy superiores a los limites impuestos por los otros tres factores (altavoces, micrófonos, y salas de escucha).
Y por cierto no es mi intención tocarte tus partes nobles ;)

euridia escribió:
Es como si un constructor de la vieja Grecia le dijera a un arquitecto. "No sé para que te pasas el día midiendo aquí y allí con el metro de Leroy Merlin, si para hacer bien este anfiteatro hay que hacerlo de oido".

A tomar por culo! Así vamos genial!

Los que os habéis ganado el derecho a sentaros en la poltrona seguiréis moviendo faders por conexiones místicas y los demás nunca podremos llegar al nirvana musical porque no tenemos la sensibilidad de quien vivió los 80s.

No sé quien de los dos debería cambiar más de mentalidad....


En realidad, es mas bien, como si un diseñador de coches de formula 1 que sigue diseñando sus coches en un cuaderno, gana el campeonato a todo el resto de equipos que utilizan sistemas informáticos para diseñar sus coches :loco: :silbar:
La intuición, la experiencia, y el criterio subjetivo, siguen siendo todavía a día de hoy herramientas indispensables para el desarrollo tecnológico, y no existe maquina o test o software capaz de suplir esos aspectos.
Seguramente Leonardo hoy en día, seguiría siendo un genio, al igual que lo fue en su momento, utilizase o no los herramientas de medida que a día de hoy disponemos y de seguro muchos de los diseñadores de anfiteatros romanos podrían dar muchas lecciones de como construir espacios con un buen rendimiento acústico, a muchos "diplomados" en acústica, que armados con sus analizadores, micrófonos y respuestas impulsionales, unidas a software de predicción acústica , etc,etc,etc..., son capaces de construir, los espacios escénicos con peores resultados acústicos de la historia #-o (por no hablar de completamente "inusables" en ciertos casos ](*,) )
De todas formas no creo yo que jamas vaya a estar sentado en una poltrona, ya que considero que todavía quedan muchos aspectos por mejorar y aprender en esta mi profesión/hobby /pasión :amor: , y por supuesto nadie necesita haber vivido ninguna época para poder realizar buenas grabaciones que lleguen al corazón de las personas
Quizás, precisamente el gran problema, es que aquellos que vivieron otra época mas "exigente" precisamente saben de los limites que los sistemas de medición imponen, y de lo poco importantes que a la hora de la verdad estos son, eso por supuesto no quiere decir que vivan en un limbo esotérico, o que sean auténticos ignorantes tecnológicos ;)
Un saludo.
P.D.: todo esto sin acritud, y recuerda que todavía estoy esperando la respuesta a las ultimas mediciones que te envié ;) , aunque entiendo que no tienes todo el tiempo de el mundo, y es difícil encontrar un rato para todo esto.

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#36 por NoRobot Audio el 21/01/2012
euridia escribió:
La exactitud de un cálculo digital de por ejemplo un archivo de 24Bits son 144dBs. La de un archivo de 16Bits, 96dBs. Es el techo lógico. El procesado digital no es perfecto.


Hola Euridia

Yo creo que eso seria si el audio digital de 24bit que genera un convertidor AD se procesase a 24bit, hoy en dia los DAWs procesan a 32float o a 64float, en ese caso el rango dinamico disponible es de miles de dB, si mal no recuerdo mas de 1500dB a 32float y mas de 6000dB a 64float, creo que el ruido de cuantizacion con estas resuluciones se puede considerar nulo por estar muy por debajo del ruido termico generado por los circuitos analogicos y por tanto quedaria siempre enmascarado por este.

-En mi opinion el procesado digital a 64float es perfectamente exacto (no se hacen redondeos para señal de 24bit) el unico problema inherente que yo veo al procesado digital es el aliasing, pero como seguramente ya sabes se puede llevar a niveles indetectables mediante oversampling, en mi opinion trabajando a 96Khz y haciendo oversampling 128X el aliasing es virtualemente inexistente, pero si esto fuera poco el oversampling tecnicamente se puede llevar hasta donde queramos, como trabajar a 192Khz y usar 1024X, solo haria falta potencia de procesado.

Por lo tanto teoricamente el procesado digital deberia ser superior, el problema como yo lo veo, es que los algoritmos de procesado no son lo suficientemente complejos y elaborados para generar las imperfecciones que genera la electronica analogica y que tanto nos gustan, en parte por falta de entendimiento de estas imperfecciones del mundo analogico y en parte por la falta de potencia de procesado suficiente (si no todos los plugins harian oversampling)

Quiero insistir en la falta de entendimiento de las imperfecciones generadas por la electronica analogica por parte de la gran mayoria de programadores DSP, pero no solo de estos, si no de los propios diseñadores de equipos analogicos, ya que la gran mayoria de diseñadores de hard analogico no saben lo que esta pasando exactamente a nivel fisico/matematico profundo, y simplemente se basan en la escucha o medicion prueba-error para los ajustes "finos" o la eleccion de componentes. Es por esto, creo yo, que por eso la construccion de equipo analogico esta considerado como un proceso que ademas de tecnico es muy artesano. En este respecto esta lectura fue bastante esclarecedora.

http://createdigitalmusic.com/2011/02/modeling-analog-in-a-digital-age-a-conversation-with-universal-audios-chief-scientist/

-En cuanto a la grabacion digital, lo primero creo que es muy importante diferenciar entre el procesado y la grabacion, el procesado, como ya comente es superior tecnicamente al analogico, aunque todavia no se haya avanzado mucho al respecto en la practica. Lo segundo, respecto a la grabacion, es darse cuenta de que un convertidor AD tiene una electronica analogica previa que permite poder manejar niveles de linea provinientes de la cadena de grabacion analogica (micro/previo/compresor..etc) y lo mismo podemos decir de la grabacion sobre cinta magnetica, asi que de entrada una parte muy importante del sonido tanto en un soporte como en el otro esta determinada por electronica analogica en la entrada del grabador/AD, asi que el concepto de grabacion puramente digital simplemente no existe ya que esta supeditada a esta seccion analogica de entrada. Es curioso como se generaliza sobre el sonido de los convertidores AD o de la grabacion sobre maquina de cinta, cuando ni todas las maquinas de cinta suenan igual ni todos los convertidores AD lo hacen. Asi que la misma pregunta original del hilo, en mi opinion no tiene mucho sentido.

Si se puede generalizar, yo creo que es para asegurar que el dinero invertido en una secciona analogica de entrada en la mayoria de AD's modernos es mucho menos que las secciones de entrada de la mayoria de maquinas de cinta, asi que cuando a mucha gente le gusta mas la grabacion sobre cinta magnetica, entre otras cosas digo yo que pueda ser achacado a que por lo general las secciones analogicas de entrada estan mucho mas cuidadas en estas que en la gran mayoria de convertidores AD. Ademas de la simple cantidad de dinero invertido en la seccion analogica de un AD vs seccion de entrada de una maquina de cinta, tambien estan las diferencias de diseño, no es lo mismo una seccion de entrada basada en un operacional integrado y condensadores de acople electroliticos que una basada en valvulas y un transformador de entrada, independientemente de cual sea mas costosa, nunca van a sonar igual, cual suene mejor o peor es claramente un echo subjetivo, e incluso si me preguntas cual es mas limpia tambien creo que se podria considerar como un echo tambien subjetivo llegados a cierto punto, y para ilustrar esto pongo el ejemplo de un acople por transformador Vs un acople basado en un operacional: El acople por transformador sera casi seguro (aunque dependera mucho de los componentes y el diseño usados) mas rapido respondiendo a transitorios que el transformador, pero el transformador inducira mucha menos distorsion por intermodulacion, el trasnformador añadira cierto tipo de distorsion armonica mientras que el opamp añadira otra huella de distorsion armonica diferente con otros ordenes armonicos etc.. tambien el transformador añadira diferente distorsion de fase... ¿cual es mejor? ¿cual es mas limpio? creo que llegado a cierto nivel, usando diseños y componentes de calidad la diferencia tambien es subjetiva, hay quien dice que la distorsion por intermodulacion es mucho mas audible que la falta de slew rate o la distorsion de fase pronunciada de un transformador.. al final son decisiones que el diseñador de hard analogico tiene que tomar basandose en un concepto estetico o economico.

Es por todo esto que este debate es de partida bastante esteril, mi filosofia personal es que lo mejor es usar los oidos y dejar que estos tomen las decisiones, yo creo que hay basura analogica y digital, asi como tambien hay maravillas analogicas y digitales, y lo que es mas importante, a mi algo concreto me puede parecer una basura y a ti te puede parecer una maravilla porque ni tenemos el mismo sentido estetico, ni problemente lo usemos igual

un saludo

Fabrico, modifico y reparo micrófonos, fabrico atenuadores de micro / linea, controles de volumen pasivos, DI's pasivas..

http://www.hispasonic.com/usuarios/norobot.audio/anuncios

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#37 por euridia el 22/01/2012
Joder, me siento como Rommel entre Montgomery y Patton...!!! :lol: :lol: :lol:


A800MKIII escribió:
Pues menos mal que me lo has dicho tu, por que si no...


Tienes razón, yo también tiendo a desviar los hilos, pero intento que sean detalles o pequeños offtopics, y esto, a mi modo de verlo, es más extenso.... era un offtopic estructural. :desdentado:

A800MKIII escribió:
ni tu, ni yo, ni el cristo que lo fundo, es capaz de saber si un tema una vez hecho el máster y publicado, esta mezclado en analógico o en digital.



Te puedo asegurar que una mezcla ITB y su versión OTB no suenan igual. No se trata de que pueda decir de un tema comercial si ha sido hecho con tal mesa o tal programa, sino de que suenan diferente. De todas formas, te acepto esas alubias del pagasarri a que a veces si que se puede. Otras muchas no..... pero a veces canta a digital que alucinas.

A800MKIII escribió:
completamente de acuerdo ya que es imposible saber por un test o una batería de test si un equipo suena bien o si su sonido es agradable o simplemente nos gusta.



No. Yo no he dicho eso exactamente, aunque entiendo que puede parecer eso. Yo no puedo determinar con pruebas si te va a gustar más un aparato u otro. Porque entre otras cosas, cada cerebro codifica " a su manera" el sonido dependiendo del lenguaje materno o la forma de funcionar de su cerebro en función de si es diestro o zurdo. Ya traje a este foro a Diana Deutch para que lo explicara, y no pienso contestar a nadie que se crea más listo que ella en este respecto, puesto que probablemente es el referente número uno a nivel mundial sobre la codificación del sonido por el cerebro. Si queréis os peleáis con ella, que es muy accesible, a mí por favor dejádme tranquilo...

Pero estadísticamente, por ejemplo, un armónico de relación entera, esto es, un segundo o un tercero...etc... suena más musical que uno con relación 2,34, por ejemplo. De igual manera que un SOL mayor lo puede codificar todo cristo en occidente con más facilidad que un acorde complejo-disonante, ante el cual alguien sin mucha cultura musical dirá que suena "mal" o "desafinado".

Pero a base de pruebas, uno puede hacerse una idea de si ese equipo se ajusta a sus criterios musicales o se va o no a adaptar a su sistema de trabajo. Si necesito un previo limpio, pues uno de focus de la serie isa, que no añade casi nada de distorsión armónica, será una mejor opción que un manley, por ejemplo. Y eso se ve con un gráfico "de los míos".

A800MKIII escribió:
De todas formas tambien resulta interesante conocer las limitaciones que presentan los altavoces a dia de hoy para poder tener un criterio mas preciso


Pues eso... si estamos básicamente de acuerdo. Los análisis son importantes pero no excluyentes, claro. Son complementarios. Y en todo caso, el humano piloto es el factor más importante en el resultado.

Pero es que yo no entiendo en que momento he dado la impresión de lo contrario. Yo soy ingeniero, además de músico, y como ingeniero me han enseñado a analizar y entender a fondo antes de actuar. Como músico, solo debo analizar donde está el interruptor de encendido del ampli para ponerme a tocar. Y como aquí hay más músico, o licenciados en bellas artes, no se me entiende esas ansias por tenerlo todo bajo control. Pero en el fondo todo el mundo sabe que cuanto más conozcamos de nuestras máquinas, mejor trabajaremos.


A800MKIII escribió:
Pues si algo se oye (y de calle!!!) entonces para que pelotas necesitamos medirlo?


Mis análisis ayudan por ejemplo a quien quiere comprar una máquina con tales características y no puede probarla, por ejemplo.

De todos modos, he visto gente intentado capturar el transitorio de una caja con un compresor que yo sé que no es tan rápido. Él lo ve actuar, y se queda contento. Y yo sé que no solo no está controlando el transitorio, sino que donde está actuando es en el sustain, y está acentuando su problema en vez de atenuarlo.

Insito: Si no quieres, no midas nada. Otros necesitamos otro modo de trabajo. Probablemente no tengamos tus capacidades y necesitemos una ayuda. Pero también es cierto que esto nos permite, por ejemplo, no depender tanto de nuestra subjetividad.

Es como si me dijeras que mezclas sin ver los vúmetros, y yo te dijera que prefiero mirarlos. O que vas a cazar un acople a oído, y yo te dijera que prefiero tener un analizador cerca.

A800MKIII escribió:
pero en realidad no es necesario el conocimiento técnico para desarrollar una excelente labor creativa,


Pues si. Pero yo no digo lo contrario. ¿de verdad piensas que no es mejor acompañar el "sentir" con el "saber"??

A800MKIII escribió:
( y no es tu caso ;) )


Gracias! :-D



A800MKIII escribió:
El esoterismo, sobre todo aplicado a el audio,(a lo demás posiblemente también ;) ) es una solemne gilipollez,


Pues si... estaba siendo poético o algo parecido.... :D
A800MKIII escribió:
y por supuesto nunca debemos de darle mas importancia a una medición ;) que a lo que estamos oyendo.


No es correcta esta afirmación. Imagina que te toca sonorizar un festival y ya llevas media docena de grupos, y ya no oyes nada.... O por ejemplo, algo que me ha pasado varias veces, pruebas una PA, todo bien.... pero miras las etapas y te dicen que la carga (Z) es diferente en un lado. Vaya, se ha desconectado una de las tropecientas cajas que llevas y además es un downfield que apenas oyes desde control. Lo que quiero decir, es que ambas posibilidades, medir y oir, se pueden complementar muy bien, y si es un día en el que te duele la cabeza o estás resfriado, pues igual deberías seguir más los medidores que de costumbre. Así eres más regular, pues no dependes tanto de tí.


A800MKIII escribió:
el problema empieza cuando alguien en base a unas normas que cree inamovibles determina que es o no correcto.


Si, estoy de acuerdo. Pero creo que teniendo la personalidad y creatividad suficientes como para poner las normas patas arriba en un momento dado, es mejor conocerlas. Te entiendo... que prevalezca la creatividad. quien empieza una canción debe ser 100% creativo. Quien la mezcla.. pues no sé... pongamos un 70% creativo y un 30% técnico. Pero en mastering, hay que ser tan científico como creativo. Bueno, esto es mi opinión, y es discutible. :???:


A800MKIII escribió:
y de seguro muchos de los diseñadores de anfiteatros romanos podrían dar muchas lecciones de como construir espacios con un buen rendimiento acústico, a muchos "diplomados" en acústica,


Si, pero joder.... es que si estos diplomados son unos incompetentes está claro.... Pero tu amigo Philip Newell es ingeniero no?? Y estudia, no? Y mide, no? O llega al sitio, saca la bola de cristal, le cae un rayo, y dice..... : "Tengo un sueño" :fumeta:

A800MKIII escribió:
y recuerda que todavía estoy esperando la respuesta a las ultimas mediciones que te envié ;)


Tienes razón.... lo mejor sería que te pasaras por mi estudio que lo tienes a unos minutos en metro, y así podamos debatir porque los aparatos clásicos americanos e ingleses suenan diferentes. Y si no te convezco con gráficos ni escuchando, tal vez lo pueda hacer con historia. El sistema push pull se inventó en EEUU en los años 30, y es determinante para el timbre. El Feedback negativo se inventó en EEUU unos pocos años antes, y también es determinante. Entonces, si en un pais usan una tecnología y en otro otra....

bueno... este no es el lugar....


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pocajon escribió:
creo que el ruido de cuantizacion con estas resuluciones se puede considerar nulo


Es mínimo, pero no nulo, no perfecto. Eso es lo que quiero decir. Nadie me tiene que convencer de las maravillas de este sistema, porque ya lo estoy, y cuando lleguen las máquinas cuánticas, pues más todavía. Entiendo a arpocrates cuando dijo perfecto, porque si la imperfección es inaudible, pues puede llevar a decir esto. Pero también es cierto que un cúmulo de imperfecciones inaudibles, pueden hacer una imperfección audible. De ahí que creo que es buena idea recordar que el procesado no es perfecto, porque luego la gente cree que procesar en digital es gratis, y meten y meten y meten plugins.

pocajon escribió:
asi que el concepto de grabacion puramente digital simplemente no existe ya que esta supeditada a esta seccion analogica de entrada.


La gente que usa sintes digitales del DAW puede hacer una grabación 100% digital. Se oirá la influencia del mundo analógico en la reproducción de ese archivo, pero no en la grabación en si.

Por lo demás.... pues muy muy de acuerdo!!! :D


No al 100%, pero si al 98,45% ja ja.....

Mierda! 98,46%.... perdón

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#38 por NoRobot Audio el 22/01/2012
Alguien escribió:
Es mínimo, pero no nulo, no perfecto. Eso es lo que quiero decir. Nadie me tiene que convencer de las maravillas de este sistema, porque ya lo estoy, y cuando lleguen las máquinas cuánticas, pues más todavía. Entiendo a arpocrates cuando dijo perfecto, porque si la imperfección es inaudible, pues puede llevar a decir esto. Pero también es cierto que un cúmulo de imperfecciones inaudibles, pueden hacer una imperfección audible. De ahí que creo que es buena idea recordar que el procesado no es perfecto, porque luego la gente cree que procesar en digital es gratis, y meten y meten y meten plugins.


Supongo que en cualquier caso esta claro que el ruido de cuantizacion a 64float esta muy muy por debajo del ruido termico analogico y el rango dinamico disponible en el procesado a 64float esta muy muy por encima del rango dinamico analogico, en el caso concreto de la suma digital (que a mucha gente tanto preocupa) si que se puede decir que es perfecto, matematicamente perfecto hasta que agotemos el rango dinamico, para otro tipo de procesamiento quizas no lo sea, en cualquier caso, ¿cuanto procesamiento deberiamos acumular para agotar 6000dBs? Personalmente creo que por muy exagerado que uno sea acumulando procesos se haria viejo antes de llevarlo al limite.

Alguien escribió:
La gente que usa sintes digitales del DAW puede hacer una grabación 100% digital. Se oirá la influencia del mundo analógico en la reproducción de ese archivo, pero no en la grabación en si.


hombre, yo a eso lo llamaria sintesis digital.. pero bueno, entiendo lo que quieres decir.



Un saludo

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#39 por Tio Harpo Molon el 25/01/2012
euridia escribió:
3- parece ser que arpocrates si.... pero mejor que te lo comente él mismo...


Ese soy yo, presente profe euridia :mrgreen: , oye pero se escribe con "H", para la próxima mas cuidado.

Lo que me pregunto yo es si en el mundo del vídeo serán tan fetichistas como en el mundo del audio. Voy a hacer una encuesta a ver que sacamos en limpio, pero a mi me late que esto es simple fetiche. Estamos de acuerdo, la mezcla digital no suena con los matices tan esquistos que tiene la mezcla analógica, pero por ningún lado el proceso analógico se puede colocar como mejor que el digital en términos técnicos, carece de matiz ya que elimina las alinealidades del mundo analógico, pero a fin de cuentas esas son imperfecciones, que gusten al oído es otro tema, pero es degradación de señal. Es solo cosa de agregarsela al proceso digital, o lo haces utilizando un sistema híbrido, o con simulación, si ahora las emulaciones no son tan buenas, pues existe todo el potencial para alcanzar un nivel de realismo que nos deje contentos y a mi juicio, si no se tratará de buscar el sonar a analógico, pues podríamos dar un paso gigantesco ya que cualquier tipo de comportamiento se puede agregar digitalmente, eso nos da la posibilidad de crear nuevos tipos de sonido, pero no, queremos sonar a equipo añejo, simple fetiche a mi gusto.
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#40 por brujaman el 25/01/2012
harpocrates escribió:
Lo que me pregunto yo es si en el mundo del vídeo serán tan fetichistas como en el mundo del audio. Voy a hacer una encuesta a ver que sacamos en limpio, pero a mi me late que esto es simple fetiche. Estamos de acuerdo, la mezcla digital no suena con los matices tan esquistos que tiene la mezcla analógica, pero por ningún lado el proceso analógico se puede colocar como mejor que el digital en términos técnicos, carece de matiz ya que elimina las alinealidades del mundo analógico, pero a fin de cuentas esas son imperfecciones, que gusten al oído es otro tema, pero es degradación de señal. Es solo cosa de agregarsela al proceso digital, o lo haces utilizando un sistema híbrido, o con simulación, si ahora las emulaciones no son tan buenas, pues existe todo el potencial para alcanzar un nivel de realismo que nos deje contentos y a mi juicio, si no se tratará de buscar el sonar a analógico, pues podríamos dar un paso gigantesco ya que cualquier tipo de comportamiento se puede agregar digitalmente, eso nos da la posibilidad de crear nuevos tipos de sonido, pero no, queremos sonar a equipo añejo, simple fetiche a mi gusto.


Ayer hice una mezcla que requeria el mayor esfuerzo posible porque es para un programa que escucharan millones de personas, la mezcla se hizo ITB, con ecualizadores ITB (pluguins), pero estaba grabada con buenos previos (excelentes previos), no habia tiempo siquiera para cablear el equipo OTB ,y ni me preocupe por intentar emular equipo analogico, utilice solo los Eqs y comprersores del DAW , nada de emulaciones de compresores ni de eqs vintage, pura y exclusivamente digital y utilizando el oido, luego se le dio el toque analogico en el mastering
pasandolo por valvulas ,transformadores e inductores.
Suena muy bien, limpito , no tan redondo no tan apretado, bien fuerte, pero estoy seguro de que me hubiera gustado mas el resultado utilizando el sumador y los porcesadores OTB.
Lo que digo es que la falla esta justamente en el ensañamiento que hay en los productores de pluguins por reemplazar el hardware analogico, seria mucho mejor el dedicarse a producir pluguins limpios y convencer de sus ventajas a los usuarios,y las distorsiones / alinealidades dejarselas a quien le corresponde, al hardware analogico.
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mod
#41 por euridia el 25/01/2012
harpocrates escribió:
oye pero se escribe con "H", para la próxima mas cuidado.



Uppssss!!! Lo siento, mis disculpas!!!


:oops: :oops: :oops:

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#42 por Tio Harpo Molon el 25/01/2012
#41

Dale, perdonado :mrgreen:
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#43 por Tio Harpo Molon el 25/01/2012
#40

O no necesariamente limpios, yo digo y por que no inventar un sonido nuevo, no se si estarás de acuerdo en que existe una especie ceguera de parte de la industria a buscar solo un camino, se debe sonar solo de cierta forma, no se, a lo mejor estoy hablando por hablar y no se puede innovar mucho mas, pero haciendo una análisis superficial a mi me queda la impresión de que se está siendo poco creativo con las herramientas que tenemos.
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#44 por NoRobot Audio el 25/01/2012
Alguien escribió:
Si necesito un previo limpio, pues uno de focus de la serie isa, que no añade casi nada de distorsión armónica, será una mejor opción que un manley, por ejemplo. Y eso se ve con un gráfico "de los míos".


pues yo pienso Euridia, que eso es un poco arriesgado, llegados a cierta calidad, como ya dije antes la limpieza empieza a ser muy subjetiva, sobre este tema hay mucho escrito y discutido en foros de habla inglesa de audio-electronica, volvemos al ejemplo de la distorsion por intermodulacion o la distorsion de cruce Vs distorsion de fase, harmonica.. el oido no es igual de sensible a cualquier tipo de distorsion, al igual que no es igual de sensible a un tipo de distorsion armonica de un orden concreto que otra de otro orden. Yo personalmente creo que incluso la limpieza o transparencia de un equipo es muy subjetiva por que el oido simplemente no es lineal, para el oido puede ser mucho mas molesto un tipo de alinealidad que otra, y es por ello que no suena igual un diseño de un tipo que otro de otro tipo por muy parecidas que sean las specificaciones, por que entre otras cosas las especificaciones, incluso las mas completas, son bastante insuficientes como para realmente adelantarnos como sonara un cacharro, al menos desde mi punto de vista.

Alguien escribió:
Lo que digo es que la falla esta justamente en el ensañamiento que hay en los productores de pluguins por reemplazar el hardware analogico, seria mucho mejor el dedicarse a producir pluguins limpios y convencer de sus ventajas a los usuarios,y las distorsiones / alinealidades dejarselas a quien le corresponde, al hardware analogico.


¿Y por que hay ciertas alinealidades que deberian ser exclusivamente generadas en el dominio analogico? ¿yo creo que si se pueden recrear en el dominio digital con precision y sastifacen los oidos, seria mucho mas practico disponer de ellas en el dominio digital en forma de plugin, mas practico y mas economico.. insistir en lo contrario es en mi opinion puro fetichismo.

Por otra parte yo no veo un ensañamiento de ningun tipo, muchas compañias se deciden por el camino de la emulacion por que son las herramientas clasicas que todos sabemos usar, por simple y pura practicidad, de hecho no se dedican a emular cualquier hard analogico, si no lo clasicos que todos sabemos que funcionan y resultan utiles en un estudio, es mas, tambien hay recreaciones de hard digital como la EMT250 o la lexicon 224 de Universal audio que usan los algoritmos originales y nadie se indigna por ello, es mas, es fantastico tener la version en plugin con los mimos algoritmos.

Ademas de emulaciones hay plugins limpios, como limitadores de mastering, EQ lineales en fase.. etc.. y por supuesto plugins unicos que tienen su propia personalidad, cada compañia es un mundo... No querer ver que hay de todo es ser un fetichista.

No obstante es comprensible que alguien que fabrica y repara equipo analogico sea tan proteccionista, ya que le va su negocio en ello. Es respetable y comprensible

un saludo

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mod
#45 por euridia el 26/01/2012
Buenasss :-D


Alguien escribió:
volvemos al ejemplo de la distorsion por intermodulacion o la distorsion de cruce Vs distorsion de fase, harmonica..



Bueno, la distorsión por intermodulación suele ir de la mano de la distorsión armónica "simple" por llamar de algún modo a aquella que responde a un tono puro. Nunca he encontrado nada que siendo muy limpio en una prueba en la otra sea una maraña de armónicos asesinos que andan para aquí y para allá asesinando viejecitas....


La distorsión de cruce debida a los operacionales push pull también se ve en un gráfico de distorsión armónica, pues distorsiona la falda de los semiciclos, generando armónicos. Los AB tienden a estructuras armónicas más largas. Así que con un gráfico de distorsión, podemos intuir, y casi saber, si estamos ante un clase A, un clase A con un push pull en el operacional de salida, o un AB... Igual hay alguna excepción... no controlo todos los cacharros.... pero suele ser así.

Aunque si, dependiendo del nivel del feedback también se verá alterada esta estructura. A más feedback, menos distorsión, pero otra vez, la que queda, suele ser de mayor orden, y otra vez, tendremos una estructura más larga.

Estas dos razones, junto con que sean inventos americanos de los años 30, entiendo que puede ser una de las causas de que muchos asociemos el sonido americano a un sonido en "v". No sé los valores del feedback de un urei, un fairchild...etc.... y tampoco estoy seguro de si podemos llegar o no a la conclusión de la idea que he apuntado más arriba, pero me da que puede ser así.


La distorsión de fase, en el caso de un previo... ufff..... es que en un previo decente es mínima....

Mira. Os dejo unos gráficos que hice de la distorsión de fase de mi Massive Passive que lleva un previo de 20dBs. Es un gráfico que tengo a mano, no encuentro ninguno de previos de micro. El gráfico de arriba es la distorsión de fase. El de abajo es un gráfico espectral donde se ve la campana ecualizando. olvidemos la distorsiónde fase que sufre en la zona ecualizada, porque es obvia y ya la conocemos todos. En el resto de la zona se puede ver que es muy muy lineal. Dejo otro gráfico:

Lo que quiero decir es que frente a la distorsión armónica, la de fase me parece una variable de segundo orden en un previo o un compresor. En un eq... pues ya no, claro. Pero oye... igual me equivoco.


Alguien escribió:

el oido no es igual de sensible a cualquier tipo de distorsion,


En principio, yo no tengo problemas en identificar que un CL1B distorsiona de lo lindo, y muy bien. Pero te juro que las distorsiones de fase no las oigo tan claro.

Alguien escribió:
al igual que no es igual de sensible a un tipo de distorsion armonica de un orden concreto que otra de otro orden.


Se sabe que se es más sensible a distorsión de orden alto, aunque depende del programa, esto es, de la señal. Tiene lógica, pues somos más sensibles a la zona de medios agudos como bien sabrás.

Así que si en una canción, de Rock por ejemplo, (normalmente) la mayor energía está en la zona de 100Hz a 200Hz, más o menos, y un armónico alto generado por un cacharro.... pues por ejemplo un 7º, está en la zona de 1K5Hz más o menos entonces lo oiremos mucho mejor que su segundo armónico que queda en 300Hz, por ejemplo, debido a las curvas isofónicas. Teniendo en cuenta que esta distorsión puede estar a -80dBs o cosas así, la capacidad de oirla vendrá determinada más bien por las curvas isofónicas de 10 o 20 0 30 dBs, que son muy muy poco lineales.


Hablé de esto en un video....

http://www.hispasonic.com/tutoriales/sonido-ingles-sonido-americano-mastering/6972

Por contra, en una grabación de un charles, su 7º armónico pues estar incluso por encima del espectro audible, así que oiremos mejor un segundo que un septimo armónico.


Alguien escribió:
las especificaciones, incluso las mas completas, son bastante insuficientes como para realmente adelantarnos como sonara un cacharro, al menos desde mi punto de vista.


De acuerdo. Por eso en mis análisis uso gráficos, que no se limitan a dar un número, sino a describir cualitativamente.

Un gráfico da mucha más información que un número en si. Y estoy de acuerdo en que ni siquiera un gráfico va a determinar como suena un aparato. Pero también creo que los gráficos no mienten y que una batería de gráficos si que puede dar indicios del sonido de un aparato.


Saludos

:-D
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