En torno a donde conviene darle aire a los Vinilos?
Grabacion de vinilos y eliminacion de ruidos
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Desde donde lo han perdido en la restauración; pensaba llegar a eso.
CARMELOPEC, respecto de tu pregunta sobre CD en reproductores de calidad... Tengo un buen amigo que siempre ha estado con equipos tope de gama. Y sí, he oído CD de sellos "clásicos"... De aquellos de las 3.000 pelas el CD. Claro que hay diferencia, matices, sutilezas que probablemente sean coloraciones más agradables a nuestro oído. Pero sí, hay diferencias. En música de jazz no sólo descubría cosas que en mi triste lector ¡no estaban!, además de una imagen estereofónica definida como con bisturí. (Tantas horas en el estudio para crear un espacio de reproducción sonora tridimensional adecuada y luego te lo estropea un lector de CD baratillo).
Siguiendo con el hilo, que nos vamos enseguida por los cerros de Úbeda, El dejar o no rastros de soplido. Gran cuestión. Mi opinión, perfectamente rebatible, es que por cultura musical tenemos impreso el sello del ruido analógico en todo lo que hemos oído hasta hace bien poco. Así, en los principios del audio digital se añadía exprofeso ruido blanco... (Aquellos SONY Betamax modificado con conversor aparte como magnetoscopio grabador de audio digital..., luego pasarlo al U-matic 3/4 para el masterizado; ¡la leche!) En fin, que la huella del ruido ha creado una impronta temporal difícil de olvidar.
Otra idea que me parece interesante de poner de manifiesto es la calidad final que se ofrece a esa restauración. Todavía arrojo contra la pared algunas "resatauraciones" de los clásicos de la Deutsche Grammophon que regalaban con los periódicos. Trabajo chapucero y nada profesional en algunos casos... Vamos, un crudo filtro paso bajo, y a correr. Y en cuanto a la conversión AD/DA me abstengo porque sonaría feo.
Si se puede, paso de los estándares de digitalización de 44.1, 48 KHz, etc. ; me quedo con el sistema SONY-PHILIPS de Direct Stream Digital (DSD). Eso empieza a tener dinámica, limpieza, etc, etc. ¿Por qué no funciona este estándar? Esa es otra cuestión ya que nos ahorraríamos bastantes chapuzas de conversiones y diseño de filtros "ñoños" y esotéricos.
Siguiendo con el hilo, que nos vamos enseguida por los cerros de Úbeda, El dejar o no rastros de soplido. Gran cuestión. Mi opinión, perfectamente rebatible, es que por cultura musical tenemos impreso el sello del ruido analógico en todo lo que hemos oído hasta hace bien poco. Así, en los principios del audio digital se añadía exprofeso ruido blanco... (Aquellos SONY Betamax modificado con conversor aparte como magnetoscopio grabador de audio digital..., luego pasarlo al U-matic 3/4 para el masterizado; ¡la leche!) En fin, que la huella del ruido ha creado una impronta temporal difícil de olvidar.
Otra idea que me parece interesante de poner de manifiesto es la calidad final que se ofrece a esa restauración. Todavía arrojo contra la pared algunas "resatauraciones" de los clásicos de la Deutsche Grammophon que regalaban con los periódicos. Trabajo chapucero y nada profesional en algunos casos... Vamos, un crudo filtro paso bajo, y a correr. Y en cuanto a la conversión AD/DA me abstengo porque sonaría feo.
Si se puede, paso de los estándares de digitalización de 44.1, 48 KHz, etc. ; me quedo con el sistema SONY-PHILIPS de Direct Stream Digital (DSD). Eso empieza a tener dinámica, limpieza, etc, etc. ¿Por qué no funciona este estándar? Esa es otra cuestión ya que nos ahorraríamos bastantes chapuzas de conversiones y diseño de filtros "ñoños" y esotéricos.
El SACD tiene, como sabes, una virtud y un fallo: gran ancho de banda de muestreo y un sólo bit de profundidad: eso en la práctica no facilita las cosas tanto, hay que diseñar estrategias para eliminar el ruido de cuantización (solapamiento y filtros igual que en el PCM).
Lo cierto es que, si aceptamos como lo bueno o lo mejor que la onda que representa, y convierte el sistema tenga unos dientes de sierra casi inapreciables, el sonido se ha de parecer a la realidad (que podríamos entender como analógica o sin conversión, que no deja de ser otra falacia porque la realidad es ir a una sala de conciertos y no escucharla a través de sistemas de reprodución tan musicales*; pero tan torpes como son todos estos de la cinta o el vinilo, ponderables y dignos de volver a ser experimentados y despreciables al tiempo).
¿Has escuchado un DVD audio, ¿verdad?; ¿no te suena algo más (para entendernos) cálido que el CD o el SACD?
Yo creo que al PCM le queda recorrido; lamentablemente, la vulgarización y el empobrecimiento han obrado en contra de la evolución; quedando el MP3 como formato real; pero, no nos engañemos, el SACD o el DVD audio no se han extendido; pero existen, vete a cualquier página de HI FI pseuudoclónica "made in China" y verás media docena de reproductores de SACD, y alguno que otro de DVD Audio; es España (inequivocamente, cada vez más tercermundista) en donde no se encuentran nada.
Respecto al "Hiss" y el aire, claro que tiene que ver con la cultura (¿qué escucha no es cultural?); pero son dos cosas distintas; lo restaurado no ha de dejarse totalmente sin aire, ahogado, nasal, hueco; pero, si hay ruido que es perfectamente eliminable, hay que quitarlo, hasta donde la integridad de la estela de audio permita y el oIdo y sentido común aconsejen. No es dejar algo de ruido porque si no pierde el "calorcito vulvar"; es por restuarar hasta donde se puede y debe.
"Hiss" y aire son cosas distintas, podemos secuestrar la mayoría de un ruido constante y podemos hacer muchas cosas para compensar : compensar con una eq selving a partir de 10 Khz (que algo de las frecuencias secuestradas va a volver a enfatizarse algo (pero se gana de forma amplia de forma similar a lo que todos entendemos por aire; aunque sin buena parte de caspa incluso en esa parte. Cuando hablemos más en profundidad de clicks y crakle, más adelante, debemos abordar el tema de las compensaciones con eq., algo que los que ya habéis restaurado sabéis; pero que, al igual que la restitución de rms o, incluso, el aumento del mismo, ha de hacerse con respeto y siguiendo una línea que, quizás entre todos, podemos convenir, no he leído a Bob Katz referirse a esto ni por asomo...
Otra cuestión, es obvio subrrayarla, es que estos trabajos, los de restauración con criterios arqueologistas, sólo tienen sentido para colecciones de gran alcance histórico o para coleccionistas; el consumidor de música en MP3 se las merece (o se las merecería todo el mundo en todo caso); pero, difícilmente se van a percibir más que en ese formato, en los equipos de consumo.
* musicalidad, en este caso referida la distorsión armónica "güena", tema controverido, cultural e indeseable desde el punto de vista del paradigma inalcanzable de la limpieza prístina; pero inalcanzable.
Yo prefiero limpiar a conciencia y con criterio, dejárselo a huevo al masterizador.
Lo cierto es que, si aceptamos como lo bueno o lo mejor que la onda que representa, y convierte el sistema tenga unos dientes de sierra casi inapreciables, el sonido se ha de parecer a la realidad (que podríamos entender como analógica o sin conversión, que no deja de ser otra falacia porque la realidad es ir a una sala de conciertos y no escucharla a través de sistemas de reprodución tan musicales*; pero tan torpes como son todos estos de la cinta o el vinilo, ponderables y dignos de volver a ser experimentados y despreciables al tiempo).
¿Has escuchado un DVD audio, ¿verdad?; ¿no te suena algo más (para entendernos) cálido que el CD o el SACD?
Yo creo que al PCM le queda recorrido; lamentablemente, la vulgarización y el empobrecimiento han obrado en contra de la evolución; quedando el MP3 como formato real; pero, no nos engañemos, el SACD o el DVD audio no se han extendido; pero existen, vete a cualquier página de HI FI pseuudoclónica "made in China" y verás media docena de reproductores de SACD, y alguno que otro de DVD Audio; es España (inequivocamente, cada vez más tercermundista) en donde no se encuentran nada.
Respecto al "Hiss" y el aire, claro que tiene que ver con la cultura (¿qué escucha no es cultural?); pero son dos cosas distintas; lo restaurado no ha de dejarse totalmente sin aire, ahogado, nasal, hueco; pero, si hay ruido que es perfectamente eliminable, hay que quitarlo, hasta donde la integridad de la estela de audio permita y el oIdo y sentido común aconsejen. No es dejar algo de ruido porque si no pierde el "calorcito vulvar"; es por restuarar hasta donde se puede y debe.
"Hiss" y aire son cosas distintas, podemos secuestrar la mayoría de un ruido constante y podemos hacer muchas cosas para compensar : compensar con una eq selving a partir de 10 Khz (que algo de las frecuencias secuestradas va a volver a enfatizarse algo (pero se gana de forma amplia de forma similar a lo que todos entendemos por aire; aunque sin buena parte de caspa incluso en esa parte. Cuando hablemos más en profundidad de clicks y crakle, más adelante, debemos abordar el tema de las compensaciones con eq., algo que los que ya habéis restaurado sabéis; pero que, al igual que la restitución de rms o, incluso, el aumento del mismo, ha de hacerse con respeto y siguiendo una línea que, quizás entre todos, podemos convenir, no he leído a Bob Katz referirse a esto ni por asomo...
Otra cuestión, es obvio subrrayarla, es que estos trabajos, los de restauración con criterios arqueologistas, sólo tienen sentido para colecciones de gran alcance histórico o para coleccionistas; el consumidor de música en MP3 se las merece (o se las merecería todo el mundo en todo caso); pero, difícilmente se van a percibir más que en ese formato, en los equipos de consumo.
* musicalidad, en este caso referida la distorsión armónica "güena", tema controverido, cultural e indeseable desde el punto de vista del paradigma inalcanzable de la limpieza prístina; pero inalcanzable.
Yo prefiero limpiar a conciencia y con criterio, dejárselo a huevo al masterizador.
Pregunta: ¿qué método de restauración aconsejas usar cuando el único máster es un triste vinilo de 33 rpm; no siempre de alta calidad (180 gramos)?
La pregunta, sobre todo lleva la intención de explicar la calidad de partida: curva RIAA no siempre ajustada 100% al estándar, dinámica escasa propia del soporte vinilo, ruido abundante, ruidos variados (rayaduras, clicks y familiares cercanos)...
Lo que más me cuesta hacer es "airear" esa música tan opaca, chillona y escasa de brillos armónicos. (A veces quisieras tener oídos de repuesto para escuchar el trabajo al día siguiente).
La pregunta, sobre todo lleva la intención de explicar la calidad de partida: curva RIAA no siempre ajustada 100% al estándar, dinámica escasa propia del soporte vinilo, ruido abundante, ruidos variados (rayaduras, clicks y familiares cercanos)...
Lo que más me cuesta hacer es "airear" esa música tan opaca, chillona y escasa de brillos armónicos. (A veces quisieras tener oídos de repuesto para escuchar el trabajo al día siguiente).
Bueno, después de casi casi media hora leyendo veo que el hilo ha sido abandonado y que no se han propuesto soluciones a la limpieza de los 'clicks' vinílicos.
Llevo así como año y medio metido en el mundillo de los rippers o needledroppers, esos fanáticos con magníficos equipos de audio (especialmente platos, brazos, cartuchos y previos de phono High End) que comparten sus vinilos digitalizados. Hay cosas que están muy claras, como que un vinilo ciertamente degradado o desgastado no merece la pena perder el tiempo en digitalizar, salvo por razones de peso, ya saben, rareza, edición original...
**La limpieza del LP es fundamental. Hay multitud de fluidos de limpieza y máquinas que succionan la suciedad por medio del vacío.
**La desmagnetización o eliminación de la electricidad estática con aparatos como Zerostat o Furutech, por ejemplo. Menos estática, menos cliks, evidentemente.
**Un buen plato y un buen brazo a ser posible con el motor aparte, como ClearAudio Champion.
**Hay cartuchos de última generación, como Lyra Delos, capaz de competir con cartuchos que le doblan el precio. Prefiero los cartuchos MC a los MM, cuestión de gustos.
**Preamplificador o previo de phono, es fundamental. En mi caso, lo más costoso de mi equipo, el Nagra BPS.
**Buen cableado analógico y digital.
**El sistema ADC, también promordial. Sin embargo, he notado que muy pocos rippers invierten su dinero en ello, dicen que no se aprecia auditivamente la diferencia
entre un costoso sistema ADC y un simple ADC/DAC USB de 200€. Craso error. He empezado a utilizar el conversor Mytek stereo96 ADC, pero tengo problemas en la transferencia
de la señal digital al ordenador, para ello he abierto un hilo de ayuda:
https://www.hispasonic.com/foros/extrana-situacion-digitalizando-vinilos/411596
**No equalización.
**No Noise Reduction.
**No normalización, bajo ningún concepto.
**Eliminación de clicks, a ser posible los mínimos, de ahí la importancia del estado físico del vinilo, limpieza.., todos los conceptos que anteriormente he enumerado.
La captura la hago a 24bit 96khz. Utilizo el programa ClickRepair siempre en modo manual para eliminar los clicks.
Para resample y dither utilizo Izotope RX 2 Advanced y r8brain.
No hay más, solo tiempo y paciencia.
Llevo así como año y medio metido en el mundillo de los rippers o needledroppers, esos fanáticos con magníficos equipos de audio (especialmente platos, brazos, cartuchos y previos de phono High End) que comparten sus vinilos digitalizados. Hay cosas que están muy claras, como que un vinilo ciertamente degradado o desgastado no merece la pena perder el tiempo en digitalizar, salvo por razones de peso, ya saben, rareza, edición original...
**La limpieza del LP es fundamental. Hay multitud de fluidos de limpieza y máquinas que succionan la suciedad por medio del vacío.
**La desmagnetización o eliminación de la electricidad estática con aparatos como Zerostat o Furutech, por ejemplo. Menos estática, menos cliks, evidentemente.
**Un buen plato y un buen brazo a ser posible con el motor aparte, como ClearAudio Champion.
**Hay cartuchos de última generación, como Lyra Delos, capaz de competir con cartuchos que le doblan el precio. Prefiero los cartuchos MC a los MM, cuestión de gustos.
**Preamplificador o previo de phono, es fundamental. En mi caso, lo más costoso de mi equipo, el Nagra BPS.
**Buen cableado analógico y digital.
**El sistema ADC, también promordial. Sin embargo, he notado que muy pocos rippers invierten su dinero en ello, dicen que no se aprecia auditivamente la diferencia
entre un costoso sistema ADC y un simple ADC/DAC USB de 200€. Craso error. He empezado a utilizar el conversor Mytek stereo96 ADC, pero tengo problemas en la transferencia
de la señal digital al ordenador, para ello he abierto un hilo de ayuda:
https://www.hispasonic.com/foros/extrana-situacion-digitalizando-vinilos/411596
**No equalización.
**No Noise Reduction.
**No normalización, bajo ningún concepto.
**Eliminación de clicks, a ser posible los mínimos, de ahí la importancia del estado físico del vinilo, limpieza.., todos los conceptos que anteriormente he enumerado.
La captura la hago a 24bit 96khz. Utilizo el programa ClickRepair siempre en modo manual para eliminar los clicks.
Para resample y dither utilizo Izotope RX 2 Advanced y r8brain.
No hay más, solo tiempo y paciencia.
yerbas07 escribió:El Rango Dinámico de un vinilo es bastante superior al de un triste cedé.
Quisiera ver tus pruebas sobre esto.
Y hablo del mismo contenido en ambos formatos, no comparaciones entre una MEZCLA para Cd y una para Vinilo, que ahí el problema es el proceso no el soporte.
yerbas07 escribió:¿De qué armónicos habla? Los armónicos solo los puede usted escuchar en un vinilo. El armónico es lo que hace al vinilo tan atractivo
Esto, en lo que estaba equivocado, ya se lo he explicado yo a Yerbas, muy por encima; pero se lo he explicado.
También Distante, deberías conocer más acerca de los vinilos, un buen giradiscos (y el de Yerbas los es muchos) suena que acojona y su rango dinámico ( que no su relación señal-ruido) es brutal; de todas maneras el de este debe superar los 80 db.
distante® escribió:Pero insisto, el mismo material, misma mezcla, en CD y Vinilo, el vinilo suena mejor dices? Yo no estoy de acuerdo con esto.
Hombre, incluso en esa igualdad de condiciones yo sigo prefiriendo el LP. Volviendo al tema Entre dos aguas de Paco de Lucía, el valor del Rango Dinámico de ese tema para la edición en cedé remasterizada de 2002 es de 13 :
Alguien escribió:foobar2000 1.1.8 / Dynamic Range Meter 1.1.1
log date: 2012-09-19 09:58:23
--------------------------------------------------------------------------------
Statistics for: 01-Entre dos aguas
Number of samples: 15841779
Duration: 5:59
--------------------------------------------------------------------------------
Left Right
Peak Value: -1.02 dB --- -1.44 dB
Avg RMS: -16.71 dB --- -15.32 dB
DR channel: 13.97 dB --- 12.24 dB
--------------------------------------------------------------------------------
Official DR Value: DR13
Samplerate: 44100 Hz
Channels: 2
Bits per sample: 16
Bitrate: 670 kbps
Codec: FLAC
==================
El valor del Rango Dinámico para mi captura de esa canción sobre el vinilo de edición original es de 14
Alguien escribió:foobar2000 1.1.8 / Dynamic Range Meter 1.1.1
log date: 2012-09-19 10:22:41
--------------------------------------------------------------------------------
Statistics for: ?-Entre dos aguas
Number of samples: 15914102
Duration: 6:01
--------------------------------------------------------------------------------
Left Right
Peak Value: -0.65 dB --- -0.98 dB
Avg RMS: -16.83 dB --- -17.21 dB
DR channel: 14.55 dB --- 13.24 dB
--------------------------------------------------------------------------------
Official DR Value: DR14
Samplerate: 44100 Hz
Channels: 2
Bits per sample: 16
Bitrate: 776 kbps
Codec: FLAC
=======================================================
No obstante, aquí les dejo los links de descarga para ambas ediciones para su comparación.
Versión Cedé:
https://hotfile.com/links/172795666/e26562c/01-Entre_dos_aguas-Paco_de_Luc__a.flac.html
https://rapidshare.com/files/1201016677/01-Entre_dos_aguas-Paco_de_Luc__a.flac
Versión vinilo:
https://rapidshare.com/files/2959474229/fuente48db_15db_gainSoundForge.flac
https://hotfile.com/links/172795669/610d498/fuente48db_15db_gainSoundForge.flac.html
Resulta vergonzosa la actuación de las discográficas produciendo música comprimida (Brickwalled) de escaso rango dinámico para satisfacer la demanda de ficheros para los reproductores portátiles tipo iPod, por ejemplo. Pero eso es otra historia.
En realidad, Yerbas, no es brickwalled (que es un topología o , mejor, comportamiento) de limitador); es la más que abordada en estos foros loudness war, sobrecomprimida y sobre enaltecida de volumen y rms.
Esa captura tan estrecha es antinatural, mir a ver porqué, a ver si entre todos te ayudamos.
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