Hacer que nuestras mezclas suenen mas analógicas

#106 por davidvaldes el 15/10/2009
Perfectamente claro, Chus. Un millón de gracias.

Repaso, por si acaso: la grabación analógica es insaturable (como la mezcla digital en punto flotante). La mezcla analógica y la grabación digital sí saturan.

He estado mirando el conversor que tengo entre ceja y ceja y me da unos (a primera vista) decepcionantes +20dBU de nivel máximo. He visto otro de su misma familia que tiene su nivel máximo variable entre +8dBU y +24dBU, así que habrá que ahorrar un poco más... :D

Alguien escribió:
hace mucho ya q niquist propuso matematicamente como una onda senoidal se puede reconstruir perfectamente a partir de solamente dos puntos cualkiera dentro de la linea q la describe


Esa me la sé yo... :mrgreen: Es una de las razones que produce "intersample peaks" si nos acercamos demasiado a 0dbFS.

Un saludo.

PS. De verdad que alucino con este hilo, que me parece el mejor de Hispa en mucho tiempo. Creo que aquí se está debatiendo la madre del cordero, lo verdaderamente fundamental y que todo el mundo pasa por encima: esquemas de ganancia, niveles de grabación, nivel nominal, nivel máximo, headroom... A mí me está sirviendo "un huevo". =D> =D> =D> =D> =D>

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--66454--
#107 por --66454-- el 15/10/2009
yo de sonido no se mucho, pero me acuerdo cuando empezo lo digital en la fotografia, trabajar en digital era absurdo, los sensores tardaban siglos en captar la imagen, era grandes y lentos. Ahora comparar las posibilidades que ofrece photosop frente al laboratorio tradicional ,hace que trabajar el negativo se mas engorroso.Eso si, si nuestro objetivo es hacer la mejor foto tecnicamente posible, la foto analogica se llevaria el premio, en cuanto a calidad tecnica.Ya que todavia no se ha igualado la resolucion, no se si en la musica sera igual.
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--66454--
#108 por --66454-- el 15/10/2009
hola David ,para hacer la prueba,en la grabacion ,conecto el nordlead al previo de la edirol fa-101, creo una pista de audio en nuendo y le coloco el psp vintage meter, monitoreo la pista de audio y me fijo que este en
-18db ,siempre que el previo de la tarjeta no clipee .

Asi seria correcto?
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#109 por enriquesilveti el 15/10/2009
Alguien escribió:
Hola enrique, en youtube estuve viendo un video justamente de la lavryBlack y lo mismo sucede, estoy totalmente de acuerdo en que estamos empujados a trabajar con estos conversores actuales y hay que ser capaz de obtener un muy buen sonido, lo que no me creo es lo que dicen de que digital es mejor que analogo,


Hola brujaman. Lo que yo digo es que el digital es mas preciso que el analogico, pero para nuestros oidos y nuestra cultura nos gustan como suenan las imperfecciones del analogico y estas imperfecciones las idealizamos como ventajas frente al digital, y luego aun mas, creamos un Vudu alrededor de ello. Todo eso ademas ampliado en los estilos de musica popular. Por lo cual hoy en dia todavia no estamos en condiciones de reemplazar los equipos analogicos por los digitales.

Alguien escribió:
no estoy hablando del medio de grabacion o almacenamiento, estoy hablando del sonido analogo generado por un instrumento analogo , amplificado de forma analoga por un previo , comprimido por un compresor analogo y luego al final convertido a digital, en ese ultimo paso indefectiblemente la señal analoga pierde su analogia y se transforma en una representacion digital de la realidad,


La analogia frecuencia/presion sonora a señal electrica tampoco es perfecta! El equipos analogos deberian llamarse no discretos, mientras que los digitales son discretos ya que pueden representar una cantidad finita de valores.

Alguien escribió:

(deja de ser realidad) entonces no puedo entender como dicen que lo digital es mejor que lo analogo...., a lo sumo la representacion digital deberia ser "Analoga" a la realidad, es paradojico.


RE: Como respondi antes, el digital es mas preciso y si la tendencia de utilizar sistemas discretos (digitales) para el procesamiento de datos continua, el capacidad de procesamiento va a llegar a un punto donde los equipos digitales podran modelar de forma precisa y eficiente los imperfeciones de los equipos analogicos. De momento solo hay 2 metodos de modela pero talvez un iluminado descubra una nueva forma...

Saludos Enrique
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1
--31852--
#110 por --31852-- el 15/10/2009
Alguien escribió:

Repaso, por si acaso: la grabación analógica es insaturable (como la mezcla digital en punto flotante). La mezcla analógica y la grabación digital sí saturan.



no exactamente, yo lo pondria de esta manera:

grabacion sobre cinta analogica: saturable, pero esa saturacion resulta agradble siempre q no nos pasemos demasiado, se usa como efecto (el sonido depende mucho del grabador q estemos usando)

grabacion digital: saturable, suena bastante feo, sobre todo conversores AD con una seccion analogica mediocre, como tienen la mayoria de convertidores de estudio.

mezcla analogica: saturable, pero al igual q la grabacion suena bien si no te pasas, tambien se usa como efecto (el sonido depende mucho del mezclador concreto q estemos usando)

mezcla digital: Absolutamente no saturable en la practica, salvo q trabajemos con protools HD y sus buses TDM de 24 bit, en este caso satura y muy feo si pasamos de 0dBFS. El resto de DAWs son 32 o 64 float asi tenemos varios cientos de dBs por encima de 0dBFS.

Lo q digo q echamos de menos de la mezcla analogica (entre otras cosas) es precisamente esa capacidad de poder apretar el bus de bateria unos cuantos VUs por encima del nivel de referencia y q el summing amp haga las veces de limitador/saturador, logicamente esto se puede emular con un plug, y no digo q sea igual q un 1272 funcionando de summing amp en una consola neve clasica, pero en mi opinion suena mejor q muchas mesas mediocres si el plug es bueno. Desde luego q es mas barato y comodo q tener una neve y da mas "vibe" q mezclar con el bus digital a pelo.

un saludo
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--31852--
#111 por --31852-- el 15/10/2009
Alguien escribió:

RE: Como respondi antes, el digital es mas preciso y si la tendencia de utilizar sistemas discretos (digitales) para el procesamiento de datos continua, el capacidad de procesamiento va a llegar a un punto donde los equipos digitales podran modelar de forma precisa y eficiente los imperfeciones de los equipos analogicos. De momento solo hay 2 metodos de modela pero talvez un iluminado descubra una nueva forma...


hola enrique, q dos formas son estas? supongo q una de ellas son los volterra kernel verdad? creo recordar q una vez comentabas q habia 5 (o eran 7?) parametros analogicos q eran los q principalmente definian el caracter de un circuito analogico.. ¿te importaria arrojar algo de luz sobre este tema? me interesa bastante el tema de emular las alinealidades analogicas mediante procesos digitales. ¿qq opinas del saturation de URS y de las emulaciones de UAD?

un saludo
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#112 por davidvaldes el 15/10/2009
Alguien escribió:
hola David ,para hacer la prueba,en la grabacion ,conecto el nordlead al previo de la edirol fa-101, creo una pista de audio en nuendo y le coloco el psp vintage meter, monitoreo la pista de audio y me fijo que este en
-18db ,siempre que el previo de la tarjeta no clipee .

Asi seria correcto?


Te voy a contestar porque creo que no hay otro David en el hilo y supongo que te refieres a mí, pero que sepas que fuiste a preguntar al menos indicado... :mrgreen:

Adjunto capturas para que se vea mejor.

En el "panel frontal" del Vintage Meter, haz click sobre la zona que marqué en rojo. Esto te dará acceso al "panel posterior". Una vez allí, puedes modificar en cuántos dBsFS quieres situar tu 0 VU. Elige -18 dBsFS si eso es lo que quieres, pero lo ideal sería saber el nivel máximo de entrada de los conversores de tu Edirol, restarle los 4 dBu del nivel nominal, y ahí tendrías tu nivel digital de referencia (el que debes elegir en el cuadrado que marqué en el "panel posterior").

Una vez tienes seleccionados esos "X" dbFS, lo que debes hacer es, al grabar, rondar por el 0 en el Vintage Meter (no en el -18, ya que igualamos 0 = -18). Si grabas a -18 en el Vintage Meter, estarás grabando a -36.

Resumiendo:

1.- Mira las especificaciones técnicas de tu aparato y entérate de cuál es su nivel de entrada máximo (el del conversor). Réstale 4.
2.- Especifica ese resultado en la casilla que marqué en rojo en el panel posterior del Vintage Meter.
3.- Cuando grabes, haz que la aguja merodee entorno al 0.
4.- Vigila los picos, pero será practicamente imposible que, con ese headroom, te acerques siquiera al 0dbFS.

Un saludo.
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#113 por eamblar el 15/10/2009
Chus escribió:

Ejemplo practico:

mirando las specs de mis convertidores veo q: max level (0dBFS) = +22dBu
entonces se que: headroom = max level - nominal level (22 - 4 = 18)... ya se el headroom de mis convertidores y por lo tanto donde deberia situar el 0VU digital (nivel de referecia).

Usar el nivel de referencia alineado exactamente con +4dBu en nuestros convertidores es especialmente util cuando grabamos y cuando enviamos señal desde el DAW para q sea procesado por outboard. Hay casos con convertidores de calidad con un nivel de entrada/salida maximo bastante bajo, como los prism q podria valer la pena aumentar el headroom artificialmente, ya q al tener un noise floor tan bajo, realmente no habra problemas de ruido. Tambien hay convertidores tan malos q dejan un headroom ridiculo, en ese caso yo prefiero aumentarlo artificialmente aunq suponga un peor S/N ratio, ya q personalmente prefiero algo mas de ruido q no el sonido de una seccion analogica de un convertidor trabajando demasiado calentita, sobre todo porq son estos convertidores de baja calidad los q peor suenan demasiado calientes. En cualquier caso menos de 14dB de headroom o mas de 22dB me parece personalmente un poco fuera de lugar. Si no usamos mas outboard q previos (esten o no integrados en el interface de audio) y renderizamos el master desde nuestro DAW el nivel de referencia no tiene mucha importancia q sea un valor u otro, yo en esos casos procuro por defecto uso -18dBFS como estandar. Si tenemos q conectar compresores, EQs, grabadores analogicos de cinta o cualkier otro tipo de outboard, sobre todo si tiene VUmeters propios, si veo bastante necesario alinear nuestro nivel de referencia exactamente con +4dBu.

slds



Chus entiendo que hablas de las especificaciones del conversor

Yo tengo un rme adi-2 y según las especificaciones:
• Maximum input level AD: +19 dBu
• Input level for 0 dBFS @ Lo Gain: +19 dBu
• Input level for 0 dBFS @ +4 dBu: +13 dBu
• Input level for 0 dBFS @ -10 dBV: +2 dBV

• Maximum output level DA: +19 dBu
• Output level at 0 dBFS @ Hi Gain: +19 dBu
• Output level at 0 dBFS @ +4 dBu: +13 dBu
• Output level at 0 dBFS @ -10 dBV: +2 dBV

Yo trabajo con los niveles de la RME a +4dbu
¿a qué nivel de referencia debería poner el pspvintage meter a +9 dbfs es decir 13-4 (el nivel de +4dbu) ó a +15dfs es decir 19-4(nivel máximo de Lo Gain)?.

Si la respuesta fuera +9 dbfs ¿debería poner la entrada de la rme en Lo Gain y así tener más headroom y poner el psps a +15dbfs?

Muchas gracias
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#114 por eamblar el 15/10/2009
:!:
Perdón edito por haber repetido el envío
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--66454--
#115 por --66454-- el 15/10/2009
Hola, tengo que mirar las instrucciones, pero segun lei porahi sobre la edirol fa-101 ,no se la verdad me lio un poco entre tanto tipo de db.

Segun pone en e manual:

Nominal Imput level:

Imput jack 1-2 (xlr type)
-50 to -10dBu
Imput Jack 1-2(1/4 inch trs phone type)
-35 to +4dBu
Imput Jack 3-6
+4dBu(balanced)
Imput Jack 7-8
-10dBu(balanced)

Nominal Output level
Output Jack 1-8
+4dBu(balanced)

Para calcular a cuanto debo grabar seria ? vaya lio.
Resultado: -26dBu ?
aa,no puede ser e vintage meter solo tiene hasta -24dBu! mare mia que lio!
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#116 por brujaman el 15/10/2009
Recuerdo cuando el el año 2001/2 aseguraban que en cinco años ya no tendria sentido mezclar fuera de la computadora y que todo el hardware analogo quedaria en el olvido.
Repasemos algunos precios:

Año 2002
Compresor Altec 436 valvular del año 50 : regalado o en la basura
La ahora obsoleta interface Echo que compre en esa epoca : cerca de 1000 dolares

Año 2009
Compresor Altec 436 valvular del año 50 : 1500 dolares en ebay
la interface Echo : tirada en la basura o vendida por 50 dolares

Viendo la tendencia de los ultimos 10 años yo no invertiria un centavo mas es pluguins, con los 1000 dolares que pide
waves por un puñado de pluguins que dicen reemplazar un 1176 y un LA2A me consigo un modulo aleman de calidad superlativa como el V72 valvular que aunque los amantes del DAW consideran "imperfecto" la mayoria de estudios relamente profesionales no pueden dejar de tener.
Dentro de 1 año el pluguin de waves que reemplaza al LA2A terminara en la basura porque saldra el Nuevo pluguin que esta vez realmente reemplazara al LA2A, y asi estaremos en el año 2020 siguiendo la misma historia.

Yo creo sinceramente que todos los amantes de los pluguins y el DAW lo son gracias a la pirateria, paguen 15000 euros en pluguins y luego diganme si siguen Pensando que son tan buenos.
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--31852--
#117 por --31852-- el 15/10/2009
eamblar escribió:
Chus escribió:

Ejemplo practico:

mirando las specs de mis convertidores veo q: max level (0dBFS) = +22dBu
entonces se que: headroom = max level - nominal level (22 - 4 = 18)... ya se el headroom de mis convertidores y por lo tanto donde deberia situar el 0VU digital (nivel de referecia).

Usar el nivel de referencia alineado exactamente con +4dBu en nuestros convertidores es especialmente util cuando grabamos y cuando enviamos señal desde el DAW para q sea procesado por outboard. Hay casos con convertidores de calidad con un nivel de entrada/salida maximo bastante bajo, como los prism q podria valer la pena aumentar el headroom artificialmente, ya q al tener un noise floor tan bajo, realmente no habra problemas de ruido. Tambien hay convertidores tan malos q dejan un headroom ridiculo, en ese caso yo prefiero aumentarlo artificialmente aunq suponga un peor S/N ratio, ya q personalmente prefiero algo mas de ruido q no el sonido de una seccion analogica de un convertidor trabajando demasiado calentita, sobre todo porq son estos convertidores de baja calidad los q peor suenan demasiado calientes. En cualquier caso menos de 14dB de headroom o mas de 22dB me parece personalmente un poco fuera de lugar. Si no usamos mas outboard q previos (esten o no integrados en el interface de audio) y renderizamos el master desde nuestro DAW el nivel de referencia no tiene mucha importancia q sea un valor u otro, yo en esos casos procuro por defecto uso -18dBFS como estandar. Si tenemos q conectar compresores, EQs, grabadores analogicos de cinta o cualkier otro tipo de outboard, sobre todo si tiene VUmeters propios, si veo bastante necesario alinear nuestro nivel de referencia exactamente con +4dBu.

slds



Chus entiendo que hablas de las especificaciones del conversor

Yo tengo un rme adi-2 y según las especificaciones:
• Maximum input level AD: +19 dBu
• Input level for 0 dBFS @ Lo Gain: +19 dBu
• Input level for 0 dBFS @ +4 dBu: +13 dBu
• Input level for 0 dBFS @ -10 dBV: +2 dBV

• Maximum output level DA: +19 dBu
• Output level at 0 dBFS @ Hi Gain: +19 dBu
• Output level at 0 dBFS @ +4 dBu: +13 dBu
• Output level at 0 dBFS @ -10 dBV: +2 dBV

Yo trabajo con los niveles de la RME a +4dbu
¿a qué nivel de referencia debería poner el pspvintage meter a +9 dbfs es decir 13-4 (el nivel de +4dbu) ó a +15dfs es decir 19-4(nivel máximo de Lo Gain)?.

Si la respuesta fuera +9 dbfs ¿debería poner la entrada de la rme en Lo Gain y así tener más headroom y poner el psps a +15dbfs?

Muchas gracias


Yo tambien tengo un adi-2, en mi opinion lo mejor es q lo uses en lo-gain con lo q el nivel maximo seria de +19dBu, tu headroom sera de 15dBs (decente) y por lo tanto tu nivel de referencia en digital seria -15dBFS, ajusta el Vintage meter a este valor y 300ms de balistica. Si lo usas en +4dBu el headroom seria de 9dB y es un valor un poco ridiculo, la verdad. Asi lo uso yo.


slds
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--31852--
#118 por --31852-- el 15/10/2009
Alguien escribió:

He estado mirando el conversor que tengo entre ceja y ceja y me da unos (a primera vista) decepcionantes +20dBU de nivel máximo. He visto otro de su misma familia que tiene su nivel máximo variable entre +8dBU y +24dBU, así que habrá que ahorrar un poco más... :D


supongo q te refieres al lynx aurora y a la version con trims de ajuste.. en fin.. 16dB de headroom yo creo q es bastante decente, no lo veo tan "decepcionante" mi adi-2 tiene 15dBs y yo tan contento. La version con trims de ajuste pone unos potenciometros en el camino de la señal en lugar de una resistencia de valor unico, personalmente prefiero la resistencia de valor unico al pot, lo del pot para ajustar el nivel de salida esta mas bien pensado para broadcasting en europa (EBU) donde tenemos el estandar de calibracion de la EBU 0dBFS=+18dBu. Yo no me comeria la cabeza demasiado con esto. Sinceramente no tendria problema en trabajar con ninguno de los dos, es un conversor estupendo.

slds
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--66454--
#119 por --66454-- el 15/10/2009
triphasik escribió:
Hola, tengo que mirar las instrucciones, pero segun lei porahi sobre la edirol fa-101 ,no se la verdad me lio un poco entre tanto tipo de db.

Segun pone en e manual:

Nominal Imput level:

Imput jack 1-2 (xlr type)
-50 to -10dBu
Imput Jack 1-2(1/4 inch trs phone type)
-35 to +4dBu
Imput Jack 3-6
+4dBu(balanced)
Imput Jack 7-8
-10dBu(balanced)

Nominal Output level
Output Jack 1-8
+4dBu(balanced)

Para calcular a cuanto debo grabar seria ? vaya lio.
Resultado: -26dBu ?
aa,no puede ser e vintage meter solo tiene hasta -24dBu! mare mia que lio!

me cito a mi mismo,perdon si soy un poco pelma.
Por lo que veo en el imput 1-2 ,si utilizo un cable xlr tambien cambian los dbu ,entonces segun el cable y la entrada deberia ajustar los dBFs?
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--31852--
#120 por --31852-- el 15/10/2009
Alguien escribió:

Hola, tengo que mirar las instrucciones, pero segun lei porahi sobre la edirol fa-101 ,no se la verdad me lio un poco entre tanto tipo de db.

Segun pone en e manual:

Nominal Imput level:

Imput jack 1-2 (xlr type)
-50 to -10dBu
Imput Jack 1-2(1/4 inch trs phone type)
-35 to +4dBu
Imput Jack 3-6
+4dBu(balanced)
Imput Jack 7-8
-10dBu(balanced)

Nominal Output level
Output Jack 1-8
+4dBu(balanced)

Para calcular a cuanto debo grabar seria ? vaya lio.
Resultado: -26dBu ?
aa,no puede ser e vintage meter solo tiene hasta -24dBu! mare mia que lio!


no te vuelvas loco, todo este rollo no sirve de nada si tienes previos integrados en el interface de audio, ademas las specs de tu tarjeta son insuficientes, pasa con muchas tarjetas baratillas, no te preocupes y usa un valor aproximado, algo entre -15dBFS y y -20dBFS estara bien, en mi opinion -16 o -18dBFS.. no te vuelvas muy loco.

slds
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