¿Que hay por debajo de 50hz? - ¿Necesito un subwoofer?

#16 por Monza el 04/01/2010
Todavia no lo tengo claro... unos me dicen que si y otro que no... estoy hecho un lio... o_O

New power, new power... give it 2 me... ( Lovesexy, 1988 )

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#17 por Eduardoc el 04/01/2010
djmanuserra escribió:
si pero tampoco estas teniendo en cuenta ciertas leyes fisicas que son muy importantes. y es que la sonoridad de los graves no es igual que la del resto de frecuencias y por tanto esos -10 db que marca la grafica para el oido son "planos".

lo primero que te debes preguntar es donde vas a meter el subwoofer. si hablamos de una habitacion pequeña o mediana es totalmente inutil y lo unico que vas a conseguir es crear una pelota de graves tan grande que no la vas a poder controlar. si tu habitacion es bastante grande, lo siguiente que tienes que pensar es como vas a ajustar el xover.

no siempre es buena idea el tema del subwoofer, y a mi particularmente no me parece una compra necesaria. tambien depende mucho del tipo de musica que haces. no es lo mismo musica pop o rock para la que es totalmente inutil un subwoofer que musica electronica que se va a reproducir en una discoteca. por lo general alli es el unico sitio donde lo que pase por debajo de 50 hz te va a importar porque no vas a tener ningun sitio mas donde se reproduzcan tales frecuencias.

aparte que el oido esas frecuencias ni las identifica, tan solo valen como movimiento. yo por lo general a todos los temas meto un filtro a partir de 40 hz para abajo, filtro que queda atenuado completamente a los 20 hz (a donde llega el oido humano). y he podido oir temas mios en sitios que si reproducen esas frecuencias y no se nota ninguna variacion.

asique piensate bien si necesita un subwoofer. yo desde luego no lo veo nada necesario y menos con unos monitores de 8 pulgadas. generalmente a nadie le importa lo que pase por debajo de 40 hz ya que practicamente los tipos de ondas que en esas frecuencias se alojan son siempre sinusoidales y subsonicas y practicamente irreconocibles.
djmanuserra escribió:
hombre pequeña pequeña no es, pero desde luego meter un subwoofer ahi, a mi me parece una locura. creo que con los hs80m vas mas que sobrado. yo tenia unos monitores de 8 pulgadas y los cambie por uno de 5 y mi habitacion es algo mas grande que la tuya. y yo hago musica electronica principalmente, y con estos de 5 voy sobrado, no necesito controlar mas. antes con los de 8 ya tenia una bola de graves que me era imposible controlar asique los cambie. meter un subwoofer en tu caso, lo veo una locura, pero lo dejo a tu eleccion, estoy seguro que alguno aqui te va a decir lo contrario que yo y una vez ya me costo un baneo temporal asique yo solo te dejo mi opinion. :wink:



Siempre que sale este tema insistes con lo mismo una y otra vez intentando confundir a la gente y no aportas nada más que confusión

Si miras cualquier manual de cualquier subwoofer te muestra donde se aconseja ponerlos, usar un subwoofer no es algo marciano ni nada raro más en estos momentos donde es cada vez más habitual usarlos, además está el hecho de que la música va de 20 a 20.000Hz y si el sistema de monitoreo que se usa no llega ni a 50HZ se está perdiendo más de una octava de sonido, si miras cualquier foto de cualquier estudio profesional, verás que en todos estos hay un juego o más de monitores de campo cercano, pero en todos hay también un juego de monitores de campo lejano normalmente empotrados en la pared y estos monitores llegan de 20 a 20.000hz, no existen estudios profesionales que trabajen exclusivamente con monitores de campo cercano aunque tu pienses que estos monitores están de adorno, estos son son los monitores principales, de hecho se llaman Main y no es concebible un estudio sin esta clase de monitores.

Siguiendo con el tema, está el hecho de que en un estudio casero, donde el control room no es muy espacioso no se puede usar este tipo de monitores ya que son muy grandes y además no se justifica gastar bastante más de 10.000€ en estos monitores de campo lejano o main, pero si vamos a lo que es trabajar en un estudio casero, existe la posibilidad de tener un sistema de monitoreo que llegue mucho más abajo que trabajando solo con unos monitores de campo cercano y es agregar un subwoofer a estos monitores, es algo que últimamente todas las fábricas de monitores brinda, una gama de subwoofers para acoplarles a unos monitores de campo cercano, algo muy efectivo y que permite tener un sistema de monitoreo que llegue a dar una respuesta de frecuencia que llegue muy abajo dentro del espectro sonoro y en un lugar pequeño.

Tu comentas que es inútil poner un subwofer en una habitación pequeña, esto lo será para ti, ni siquiera has probado usar un subwoofer, solo supones que no sería efectivo porque has tenido mala experiencia con unos monitore de 8", parece que no supieras que hay que acondicionar al lugar de escucha y que los problemas se solucionan teniendo un buen acondicionamiento acústico, esto es una cosa y tu problema, pero hay mucha gente que usa subwoofer y consigue muy buenos resultados agregando un subwoofer a unos monitores de campo cercano, ya que no puede por espacio y por presupuesto usar monitores de campo lejano o main.
Como comentas, a ti no te parece algo necesario, es tu opinión pero no es la única opinión posible y hay mucha gente que opina diferente a ti, de hecho quienes hablan mal de usar un subwoofer son personas que nunca han usado uno y "suponen" que es algo malo usar un subwoofer, como en tu caso.

Si miras cualquier tema comercial con el analizador de espectro del wavelab, de cualquier estilo, unos más otros menos, verás que pasa de 60Hz para abajo y verás que hay frecuencias que están allí y que pertenecen al espectro que va de 20 20.000Hz, estas frecuencias no se pueden apreciar trabajando solo con un sistema de monitoreo de campo cercano, hay lógicamente monitores de campo cercano que bajan mucho más que otros como hay monitores de campo cercano que cuestan 200€ y otros más de 3.000€, pero con monitores de campo cercano que no bajan mucho más de 50/60Hz, muchas veces es muy efectivo usar también un subwoofer, de esta manera se consigue tener un sistema de monitoreo que se acerque a frecuencias más abajo que trabajar con monitores pequeños solo.

En el estudio de grabación yo siempre he usado unos monitores pequeños pero también unos monitores de campo medio, tenía unos jbl 4412 que aún están allí, son bastante grandes con un woofer de 12" y llegan bastante abajo, algo muy confiable que permite tener unas escuchas que dan una respuesta casi hasta 20Hz, pero aún así, usando un subwoofer da una profundidad y una contundencia diferente, de hecho muchos monitores de campo lejano en los estudios profesionales también usan subwoofers.

Un simple ejemplo en concreto, el tema de Evanescence - Bring Me To Life - que no es un tema dance ni de música electrónica, pero si se escucha esta canción con unos monitores de campo cercano se escucha una cosa y si se escucha con un sistema que tenga un subwoofer se escucha otra cosa totalmente diferente, esto al principio del tema, cuestión de probar y ver resutados, hay muchos temas en los cuales hay un cambio radical entre escucharlos con unos monitores de campo cercano solos o con un subwoofer como sistema, o con unos monitores de campo lejano o medio evidentemente, la música existe por debajo de los 60/50Hz, esto es un hecho, una realidad.
Si solo se dispone de unos monitores de campo cercano no se puede estar seguro de cometer el error de dejar un tema pasado de frecuencias subgraves, ya que los monitores no son capaces de reproducir frecuencias por debajo de 50/60Hz, sobre todo si es uno mismo que masteriza y puede pasar que un tema se reproduzca en unos monitores adecuados o por ejemplo en una discoteca pasadísimos de subgraves, mientras que si se dispone de un subwoofer esto nunca pasaría, o si se hace en un estudio profesional con un sistemas de monitoreo adecuado, pero si se agrega un subwoofer a unos monitores se puede tener un sistema de monitoreo adecuado.


Aquí hay una nota que he escrito en la revista Digital Music, que habla sobre el monitoreo en el estudio de grabación y que puede resultar interesante:

http://www.actiweb.es/eduardoc2/pagina5.html

Saludos

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#18 por goojoob el 04/01/2010
Hola eduardoc, leyendo tu post me ha surgido una duda de principiante. Está claro que para alcanzar frecuencias por debajo de los 50Hz o se usa unos monitores de campo lejano o un subwoofer junto con los monitores de campo cercano. Hasta ahí todo correcto. Mi duda viene más a nivel de usuario, todas esas personas que no tienen unos monitores, ni subwoofers, ni si quiera unos altavoces medianamente buenos, o que escuchan música con los auriculares del ipod, notarán la diferencia en una canción que ha sido mezclada/masterizada en un estudio que sólo produce frecuencia de 50Hz para arriba con otro que ha mezclado/masterizado la misma canción en un estudio que si que dispone de todo el rango de frecuencias??? O para notar estas diferencias hay que tener un equipo medianamente/bastante bueno??
Muchas gracias.

I Am The Walrus
http://jugandoconkurt.es

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#19 por Eduardoc el 04/01/2010
Si se escucha la música en unos monitores o unos altavoces que no tengan una respuesta de frecuencia adecuada ya se está perdiendo una parte del espectro sonoro de cualquier canción y no se puede apreciar correctamente la música en general, en un disco comercial no se apreciará la música en todo su espectro, pero actualmente, hasta los sistemas más baratos tienen un subwoofer, basta con entrar a cualquier tienda y se puede apreciar que la tónica ahora son los sistemas que incluyen un subwoofer, creo que no se puede obviar este detalle, y que cualquier persona que haga música en un estudio casero tiene que tener en cuenta, ya que si solo se dispone de un sistema de monitoreo de campo cercano y este es normalillo, lo que lleva a que no llegue muy abajo en frecuencias graves puede llevar a cometer algún error en una mezcla/masterización, ya que no se puede saber que pasa por debajo de 60Hz y al querer darle pegada en graves a un bombo o una canción se puede cometer el error de reforzar demasiado en frecuencias subgraves y esto solo se podrá saber cuando alguien lo escuche en un sistema con un subwoofer, algo tarde ya....., claro que si se escucha en otros altavoces que no bajen mucho tampoco se notará, pero siempre se corre un riezgo.

Creo que usar un subwoofer es algo imprescindible si se quiere tener un sistema de escucha que baje lo suficiente en graves, y los monitores de campo cercano no lo hacen, sobre todo los baratos, esto es una realidad, también está el hecho de que el lugar de escucha debe estar acondicionado adecuadamente para la escucha, sea con subwoofer o sin este, algo fundamental.

Desde mi punto de vista el usar un subwoofer acoplado a unos monitores de campo cercano es algo muy efectivo, sobre todo si el subwoofer tiene la posibilidad de trabajar solo con los monitores de campo cercano y como un sistema, es cuestión de probar resultados y escuchar que suena con unos monitores de campo cercano y que suena con estos más un subwoofer, el problema esta cuando se supone y no se ha probado algo y se insiste en afirmar algo cuando no se ha probado, como pasa muchas veces y solo sirve para confundir...

Saludos

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--8559--
#20 por --8559-- el 04/01/2010
Estoy de acuerdo en tus apreciaciones eduardoc, es fácil decir que no es necesario un subwoofer cuando no se ha tenido la oportunidad de comprar cómo se trabaja con él o sin él.
A mi me gustaría poder complementar mis monitores con uno, pero me gustaría aún más tener el lugar aecuado dónde hacerlo funcionar todo.
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#21 por Tio Harpo Molon el 04/01/2010
toniterrassa escribió:
Estoy de acuerdo en tus apreciaciones eduardoc, es fácil decir que no es necesario un subwoofer cuando no se ha tenido la oportunidad de comprar cómo se trabaja con él o sin él.
A mi me gustaría poder complementar mis monitores con uno, pero me gustaría aún más tener el lugar aecuado dónde hacerlo funcionar todo.


Ademas, por lo menos la musica que escucho yo, si tiene cosas importantes que decir cercano a los 50 Hz, y el tema es que aunque el monitor ponga en sus especificaciones que llega hasta 50 Hz, la curva de recorte comienza antes, por tanto no tienes una apreciacion fiel de lo que esta pasando tambien por arriba de los 50 Hz, no solo por debajo de ello. Es todo lo cercano a 50 lo que se ve afectado, y a 50 Hz a mi aun me parece importante de escuchar. Luego yo no voy a producir suponiendo que todo el mundo utilizara altavoces multimedia de ordenador, que sera bastante probable que mas de la mitad de la gente que me escuche no lo haga en un mal sistema de escucha.
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#22 por Monza el 04/01/2010
Ahora ya lo tengo claro...

Realmente considero los graves casi casi como lo mas importante en una cancion... cuantas veces me ha pasado ya el decir: Le faltan graves... o por el contrario: esta pasao de graves... y no quiero que me vuelva a pasar al acabar un tema...

Ademas tengo una prueba de fuego... dispongo de un home cinema LG y una minicadena Sony... el LG es 5.1 y va equipado con un subwoofer y ahi cualquier disco suena bien...

Ahora bien, la minicadena Sony tiene un subwoofer que hasta puedes escuchar bajos de grabaciones de los 80 que ni sabias que existian (os habeis fijado alguna vez en el peazo de slap que se mete prince en la cancion Alphabet St.???)... lo que suena bien en esta Sony suena bien en todos laos, garantizao... de lo bruto que es...

Por lo tanto... NECESITO UN SUBWOOFER!!!!

Ahora bien y esta puede ser la pregunta del millon... QUE SUBWOOFER???

Si me compro los Yamaha HS80M, necesito un subwoofer Yamaha tambien o me vale otra marca???...

Que os parece este???...
http://www.thomann.de/es/yamaha_hs10w.htm

Tiene este rango de frecuencias:
fr-yamaha.png

Que opciones mas tengo???

Cuantos son necesarios??? (supongo que con uno basta, no???)

Donde/como tengo que colocarlo para una optima utilizacion???

Gracias de antemano...

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#23 por Monza el 04/01/2010
Y para que no haya confusiones os dire que la habitacion seria un home studio, home studio... es decir... una habitacion insonorizada (para los vecinos) y sonorizada (para mi mismo :lol: ) con sus trampas de graves y paneles en paredes, techo y suelo... hasta enmoquetaria la mesa si hiciera falta!!!!...

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#24 por Monza el 04/01/2010
Bueno... como tengo tiempo he estado mirando monitores, a ver si me podeis aconsejar y, sobretodo, a ver si estoy en lo cierto...

Pensando como novato, creo que sera mejor un set subwoofer+monitores de la misma marca... me imagino que de esta manera me aseguro que el sonido sera mas fiable, teniendo en cuenta que lo que busco es el maximo rango de frecuencias, pero que estas no peguen un salto raro por utilizar un subwoofer de diferente marca que los monitores...

Por el momento tengo estos dos sets:

SET ADAM
Monitor: http://www.thomann.de/es/adam_a5_pro.htm (de 55 hz a 35 khz)
Subwoofer: http://www.thomann.de/es/adam_sub8.htm (de 28 hz a 150 hz)

SET YAMAHA
Monitor: http://www.thomann.de/es/yamaha_hs80m.htm (de 42 hz a 20 khz)
Subwoofer: http://www.thomann.de/es/yamaha_hs10w.htm (de 30 hz a 120 hz)

Que opinais???

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#25 por djmanuserra el 04/01/2010
eduardoc escribió:



Siempre que sale este tema insistes con lo mismo una y otra vez intentando confundir a la gente y no aportas nada más que confusión




bueno eduardoc paso de discutir despues de tantos años sobre el tema contigo, pero al menos estas frases te sobran, aporto, y aporto lo que yo se y he trabajado con monitores de campo lejano si, en estudios grandes, y en una sala tan pequeña y que en un principio nadie hablo de acondicionar repetire tantas veces como sea necesario que meter un subwoofer es un sacrilegio, y el que quiera ver lo contrario es el que estara confundiendo a la gente.

si se acondiciona el tema cambia, pero sin acondicionar no se consigue nada mas que una pelota de graves que no se puede controlar de ninguna forma y que lo unico que conseguira es cargarse la mezcla. te pediria que al menos no me digas que intento confundir a la gente porque yo no he dicho nada al respecto de lo que tu has puesto y me parece que tu confundes mas a la gente recomendando subwoofers a diestro y siniestro.

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#26 por djmanuserra el 04/01/2010
Monza06 escribió:


Ademas tengo una prueba de fuego... dispongo de un home cinema LG y una minicadena Sony... el LG es 5.1 y va equipado con un subwoofer y ahi cualquier disco suena bien...



efectivamente, y eso tiene un nombre, subjetividad del oido, y es producida por el exceso de graves, porque los graves al oido gustan y mucho, pero eso no quiere decir que sea una escucha real, y no vale como referencia de escucha. el exceso de graves hace que los fallos en frecuencias mas altas queden ocultos y da la sensacion de que todo suena bien. por eso mismo todos esos sistemas no valen para nada relativo a mezclar un disco, porque ahi todo te va a sonar bien, y luego en otros equipos hifi, cuando te lleves la mezcla te sonara de pena.

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#27 por Real_Kcan el 04/01/2010
dj manuserra las curvas de fletcher munson dicen lo contrario, eso -10 no son planos para el oido como dices, mas bien al contrario.

Fletcher-Munson.gif


edit: aa ups no habia visto q ya iban 2 paginas :oops:

-Lo peor de la ignorancia..es que.. a medida que se prolonga, adquiere confianza-

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#28 por djmanuserra el 04/01/2010
bueno no son planos pero casi van planos en perpendicular a lo que es la la linea de decaimiento a partir de 100 hz en los monitores. estas son el tipo de cosas que se si desconocen no se puede comentar con la curva de frecuencias de un monitor que es que caen en picado, porque lo que pasa es precisamente que se queda en ridiculo al no saber que es lo que pasa en el oido en las frecuencias graves.


precisamente este dibujo me da la razon a mi en lo que estaba diciendo

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#29 por djmanuserra el 04/01/2010
djmanuserra escribió:
eduardoc escribió:
La frecuencia más baja que llegan los monitores no es tan real, eso de que bajan a 40HZ no es tan así ya que a esta frecuencia ya la señal está a -10dbs, es interesante ver la gráfica donde muestra realmente como van los graves para ser más exactos, y esto hablando de un monitor con un 8" de woofer y que baja bastante y tiene buena profundidad en graves ...:

file.php?id=68622

Esto es algo normal cuando en las especificaciones se ponen los datos de la respuesta de frecuencia, hasta algunas marcas no ponen esta gráfica y muchas veces no se tiene encuenta este detalle....

Saludos

PD He unido los dos post en este.



si pero tampoco estas teniendo en cuenta ciertas leyes fisicas que son muy importantes. y es que la sonoridad de los graves no es igual que la del resto de frecuencias y por tanto esos -10 db que marca la grafica para el oido son "planos".



precisamente con esto me referia al dibujo que tu acabas de poner, y aparte existe otra con el tema de las frecuencias graves y las paredes, a ver si un dia de estos me bajo al trastero y cojo mis apuntes.

de todas formas si comparas este dibujo con el del oido se puede ver como precisamente la bajada en graves corresponde con la subida en graves del oido. y por eso la respuesta sigue siendo plana

....

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#30 por Monza el 05/01/2010
djmanuserra...

1.- Evidentemente no voy a mezclar con los equipos hifi... solo me referia a que tengo dos equipos muy diferentes entre si para escuchar los temas una vez mezclados y saber si suenan bien, sobretodo en el tema de los subgraves (que la cadena Sony los realza demasiado)...

2.- Como ya he dicho, la habitacion estara sonorizada...

3.- Entiendo lo que dices cuando analizas la grafica del HS80M aplicando las curvas de fletcher... pero en mi caso le doy mucha importancia a los graves y subgraves y si los monitores no me dan una buena respuesta siempre tenderé a subir esa zona... no solo fallare en la EQ correcta si no que tampoco hare funcionar bien los compresores...

4.- No quiero errores por tener un mal material... lo tengo todo claro menos los monitores... prefiero que los errores sean por mi propia ignorancia o por una mala concepcion de los temas y no porque los monitores me esten engañando... por eso creo que necesito un subwoofer, para poner mucho empeño en controlar bien la zona mas baja y no tener sorpresas desagradables despues (recuerda que la habitacion estara sonorizada)...

5.- Necesito opiniones de estos sets, por favor...

SET ADAM
Monitor: http://www.thomann.de/es/adam_a5_pro.htm (de 55 hz a 35 khz)
Subwoofer: http://www.thomann.de/es/adam_sub8.htm (de 28 hz a 150 hz)

SET YAMAHA
Monitor: http://www.thomann.de/es/yamaha_hs80m.htm (de 42 hz a 20 khz)
Subwoofer: http://www.thomann.de/es/yamaha_hs10w.htm (de 30 hz a 120 hz)

Solo he encontrado el diagrama del Yamaha HS10W
fryamaha.png

Habrian otras combinaciones??? Tiene que ser el subwoofer de la misma marca que el monitor o da lo mismo??? De subwoofer solo hace falta uno, verdad???

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