he realizado un summing digital de 8 canales

#61 por robinette el 10/01/2014
Carmelopec escribió:
-Una cosa tengo clara, el sumador es el artilugio que no debe faltar en el neceser del produstor moderno...

:D
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#62 por robinette el 10/01/2014
Recuperando info de algún hilo antiguo (2009)...
Cuando se habla de desbordamiento no se refiere al desbordamiento del bus de suma, si no a la suma en si.

fourier escribió:
hay gente que usa los sumadores para añadirle cierto caracter analogico, y otras personas lo usan para solventar las deficiencias tecnicas que presentan los Daws, por ejemplo el truncamiento de bits de menor peso que se hace cuando se pasa de palabras de 32 bits propios de los buses de suma a palabras de 24 bits propias y por ejemplo para solventar el problema de las panoramizaciones.
fourier escribió:
precisamente cuantas mas pistas tienes, mas bits vas a consumir de los 32 bits del bus, debido al desbordamiento del mismo, a medida que vayas subiendo bits en el bus, vas a tener que ir sacrificando los bits de menor peso, necesitando en este caso de añadir dither entre otras multiples herramientas. La suma matematica es sencilla, lo que no es sencillo es cuando tienes muchas pistas y la suma empieza a desbordar los buses. Sin embargo si tu sacas las señales a analogico, te quitas todos esos problemas y empiezas a embarcarte en los problemas de necesitar unos conversores potentes.
fourier escribió:
Yo no hablo de desbordar un bus de suma digital, yo hablo de desbordar la suma, que es bien diferente. Y como esta mañana no tengo nada mejor que hacer si me permites voy a tratar de explicarte mis razones
Suponte que tu tienes 4 señales todas ellas grabadas a -6dBFS. Si tu sumas 4 señales exactamente iguales con nivel a -6dBFS la suma total te daria +6dBFS. Suponte que usas un sistema muy simple con palabras de 24 bits para representar los niveles de cuantificacion, y suponte que el nivel de 0 dBFS se representa con todos los bits a 1. Si nosotros quisieramos representar el nivel de +6dBFS necesitariamos tener un bit mas puesto a 1 que indique esos 6 dB extras, es decir deberiamos tener una palabra de 25 bits. Esto no es problema, puesto que el bus tiene bits de sobra, sobre los cuales va alojando las nuevas palabras.
Demosle una vuelta de tuerca mas suponte que tienes palabras de 3 bits capturadas con un conversor de 3 bits, y tu bus sumador es de 4 bits. Suponte que tienes que sumar las palabras 110+110. La suma si mal no me equivoco es 1100. Vale ahora tu bus sumador esta enrutado a los monitores por ejemplo. Como tu bus esta enrutado hacia los altavoces ahora viene el autentico chocho del daw. Como cojones sacas una palabra de 4 bits hacia un conversor que trabaja con 3 bits. Muy facil, truncas a capon, o mejor dicho, " redondeas " gracias a que la salida del bus sumador tiene dither. Es decir de los 4 bits que tiene tu bus sumador el Daw a la salida se queda con los 3 bits de mayor peso, ergo.... se ha perdido profundidad de bit utilizando un redondeo y por tanto resolucion. Este truncamiento se transforma en una diferencia entre el valor real de la palabra y el valor que se ha redondeado, es mas fijate que curioso el Daw se quedaria con los 3 bits de mayor peso, y el dither vendria a hacer algo asi como sumar un 0 o un 1 aleatoriamente al bit de menor peso, es decir podriamos tener la palabra o 1100 o la 1101 despues de aplicar el dither. Como el daw tiene que truncar en los 3 bits de mayor peso, te quedarias con 110, joer que curioso, hemos sumados dos palabras 110 y la suma total en el conversor nos ha dado 110. Es decir sumo 2 peras mas 2 peras y obtengo dos peras

El bus sumador tiene mayor numero de bits que las palabras, precisamente para realojar las nuevas palabras que necesiten mas bits como fruto del desbordamiento de las sumas. Por tanto a medida que tu tengas mayor cantidad de canales, tu vas a ir desbordando mas veces la suma, y como consecuencia tu vas a tener que ir realojando las palabras mas grandes, cuando llegue el momento de truncar vas a tener cepillarte todos los bits que sean extras a los 24 bits propias de las palabras de un conversor.
Si has tenido suerte y has desbordado pocas veces las sumas, tus palabras de la suma podran tener pocos bits extras, con lo cual tampoco pierdes muchos resolucion. Si por el contrario al sumar una gran cantidad de canales se desborda la suma a tuti plain, el tajo que le vas a dar a la palabra seria considerable.
Parece logico pensar que cuantos mas canales sumemos produciremos un desbordamiento mayor de la suma y por tanto tendremos que aplicar un corte mayor.


Se habla de desbordamiento de la suma mayor cuantos más canales haya. Pienso que esto está resuelto desde hace tiempo con los 32bits float y más aun con los 64bits. Muchos canales hacen falta para desbordar la suma de un daw a 64bits. :roll:

De lo que no me cabe duda es el apartado de los panoramas. Es verdad que con muchos canales se nota más amplitud y definición con un sumador externo, pero claro... ésto se nota más con un número considerable de pistas sonando en el proyecto. ¿Será esto consecuencia de ese desbordamiento de la suma? :-s

Probablemente al salir a un sumador estamos haciendo pasar las palabras por los DAC con más precisión en el truncamiento de bits al tratarse de palabras de pistas y subgrupos de menor tamaño que la del bus master. Esto ya son "pajas mentales" mías porque realmente no se si el tamaño de esas palabras iba a ser suficientemente menor como para percibirse ese "mejor truncamiento". Pero de ser así, tiene mucho sentido el hacer la suma fuera con mayor número de canales (en el sumador), aunque claro, esto hace que entre en el terreno otro jugador importante... el DAC.


Carmelopec escribió:
-Una cosa es un sumador de 16 canales que sí ayuda (aunque lo mejor es una mesa (buena, claro) con tantos canales como pistas o grupos se tenga y no obligar a agrupar más que lo necesario)

Se que existen por ahi algunas pruebas A-B sobre suma digital frente a la analógica, pero se podría haber añadido alguna prueba A-B-C, enfrentando suma digital con sumador de 8 canales y sumador de 24 canales (por ejemplo, aunque también podrían valer 3 ó 4 sumadores de 8 enlazados).
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#63 por robinette el 10/01/2014
Carmelopec escribió:
¿Ha usado alguien una mesa de pulsar para hacer suma?, es digital; pero hace lo mismo (y nada que ver con plugins).

Yo las utilizo Carmelo pero no para la suma solo, sino para la mezcla entera. Dentro de Scope me suena todo menos estridente, como más dulce, graves consistentes y definidos, agudos más sedosos... en general más natural.
El caso es que estoy probando (una reciente adquisición navideña :D) un bundle de la casa dNa en la que entra un plugin sumador de 8 canales estereo. Summer of 82. Lo pillé por probarlo y porque se puede utilizar dentro del sacuenciador como si fuera un vst (compatible con el modo XTC). Este plugin tiene un potenciómetro en cada canal del sumador que te ensancha o estrecha el estereo (hasta hacerlo mono... como una matriz M/S vamos) y que, usado con moderación, no se descontrola la fase dejando más separación en en bus.
De momento lo estoy testeando pero tiene la pinta de poder ser un complemento perfecto para las mesas de Scope.
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#64 por Sebastian el 11/01/2014
Otra vez?...

Además, yo creía que le congestión en la mezcla era problema de ecualización. :sad:

325945d1358419073-mixing-box-joke-mixing_itb.jpg
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--26171--
#65 por --26171-- el 11/01/2014
#63

Ya te digo...; pero tiene su explicación y tú la conoces..., páharo...
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#66 por RaulMX el 11/01/2014
Yo creo que le están dando muchas vueltas a algo muy sencillo, yo creo se usa el sumador para evitar el uso de dither que es aumentar ruido a tu mezcla, así como evitar el renderizado en el DAW que utiliza algoritmos para hacer la suma y que muchas veces con una misma mezcla si haces este renderizado 2 veces te quedan dos resultados distintos y no es por la mezcla es por que el algoritmo no es preciso ya que utiliza muchas variables de programación.

Yo creo amplia el campo estéreo por la simple y sencilla razón de que estas sacando la mescla con una calidad muy alta 44.1 khz o mas a 24 o 32 bits por analógico y automáticamente estas bajando la frecuencia de muestreo y bitrate de forma natural por el sumador o meza ya que lo regrabas a 44.1 kHz 16 bits que necesita el archivo de audio para CD.

Ósea de entrada no aumentas ruido con dither para bajar la frecuencia de muestreo ni los bits ya con esto ganaste calidad en la señal, después no estas permitiendo que al renderizar entre el algoritmo con que esta programado el DAW y realice una suma no muy precisa, después esta señal la estas pasando por un equipo analógico que además de aplicarle cierta distorsión propia del aparato por trabajar con señal eléctrica recorriendo circuitos estas regrabando aun que lo hagas de nuevo al ordenador con lo que pierde dureza el sonido digital y por todas estas razones te da un sonido estéreo mas amplio y un sonido mas agradable al oído humano.

Y todo esto se nota sin ni siquiera tener una sumadora o mesa de mesclas, simplemente sacando la señal por un par de salidas de una interfaz pasando esta por un previo dual de estado solido o valvular y regrabando de nuevo a una grabadora o por un par de entradas de línea de otra interfaz de audio a un editor de audio.

HP AMD A10-5800K Trinity 3.8GHz, Motu2408mk3, Tascam DM-24, Yamaha MSP7, Behringer Ada8000, Aphex Tubessence, LaunchBox Radial, PreAmps, EQ, Comp, Capi, Pearce BC1, Marshall Valvestate, Micrófonos Shure y AKG.

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--447838--
#67 por --447838-- el 11/01/2014
Y dale con los mitos...
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--513543--
#68 por --513543-- el 11/01/2014
:comer:
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#69 por Tio Harpo Molon el 11/01/2014
#62

Bueno hagamos esto un poco mas entretenido, pongamos a prueba los oídos, 2 muestras, me dirán que aprecian de una respecto a la otra, no hay mas datos, luego de las conclusiones analisamos.

https://www.dropbox.com/s/vr0atrcxnzz1ml8/Karma%20Muestra%201.wav

https://www.dropbox.com/s/0ho367se3vxfpi7/Karma%20muestra%202.wav
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#70 por robinette el 11/01/2014
harpocrates escribió:
Bueno hagamos esto un poco mas entretenido, pongamos a prueba los oídos

:campeon:
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#71 por Tio Harpo Molon el 11/01/2014
#70

Pero escucha, dime que notas, no va a de sumadores la cosa, si no mas bien de bits, pero luego lo explico para no influenciar las mentes de los oreja de muercielago :twisted:
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#72 por robinette el 11/01/2014
harpocrates escribió:
Pero escucha, dime que notas, no va a de sumadores la cosa, si no mas bien de bits
Ok.
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#73 por robinette el 11/01/2014
RaulMX escribió:
yo creo se usa el sumador para evitar el uso de dither
Al contrario, Sumando dentro del secuenciador seguirías trabajando a 32/64 bits coma flotante. Sin embargo cuando sales por los DAC es cuando se realiza la reducción de bits para salir a 24.

RaulMX escribió:
muchas veces con una misma mezcla si haces este renderizado 2 veces te quedan dos resultados distintos y no es por la mezcla es por que el algoritmo no es preciso ya que utiliza muchas variables de programación.
Bueno... A no ser que uses algún efecto de modulación arbitraria no tendría por qué dar resultados distintos. Los daw's actualmente realizan muy bien los renderizados. Aun así siempre puedes grabar la salida en una pista de audio a tiempo real y te saltarías ese renderizado del daw si no te fías de él.

RaulMX escribió:
Yo creo amplia el campo estéreo por la simple y sencilla razón de que estas sacando la mescla con una calidad muy alta 44.1 khz o mas a 24 o 32 bits por analógico...
:roll:... Por analógico hasta el momento no vas a poder sacar nada a 32 bits. Como máximo a 24.
RaulMX escribió:
... y automáticamente estas bajando la frecuencia de muestreo y bitrate de forma natural por el sumador o meza ya que lo regrabas a 44.1 kHz 16 bits que necesita el archivo de audio para CD.
o_O Hombre...Si no lo vas a masterizar perfecto. Pero si lo envías a masterizar pienso que lo mejor es regrabar la salida del sumador a 24 bits y a una frecuencia de muestreo más alta (96kHz estaría bien).

RaulMX escribió:
Ósea de entrada no aumentas ruido con dither para bajar la frecuencia de muestreo ni los bits ya con esto ganaste calidad en la señal, después no estas permitiendo que al renderizar entre el algoritmo con que esta programado el DAW y realice una suma no muy precisa, después esta señal la estas pasando por un equipo analógico que además de aplicarle cierta distorsión propia del aparato por trabajar con señal eléctrica recorriendo circuitos estas regrabando aun que lo hagas de nuevo al ordenador con lo que pierde dureza el sonido digital y por todas estas razones te da un sonido estéreo mas amplio y un sonido mas agradable al oído humano.

Y todo esto se nota sin ni siquiera tener una sumadora o mesa de mesclas, simplemente sacando la señal por un par de salidas de una interfaz pasando esta por un previo dual de estado solido o valvular y regrabando de nuevo a una grabadora o por un par de entradas de línea de otra interfaz de audio a un editor de audio.
:shock:
Me parece Raúl que te estás equivocando al comparar los resultados de un sumador con los que resultan de pasar la señal por un previo.
No tiene nada que ver... pero nada.
De hecho en lo único que se le parece es en que a la salida del sumador se le añade un previo para el makeup.

Lo que tu planteas solo agrega "color" al pasar la señal por un circuito analógico. No ensancha el panorama y por lo tanto no añade definición.
Solo en proyectos con pocas pistas podrías conseguir un resultado similar, pero cuando se trata de muchas pistas... ese "pasar la mezcla por un previo" no sustituye a un sumador. El añadir "color" no es precísamente la finalidad del sumador ya que depende del previo que se utilice, y si el previo no lo añade...
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--513543--
#74 por --513543-- el 11/01/2014
#71 Noto una ligera diferencia en la figura de onda (representación gráfica) entre una y otra prueba, pero de sonido no noto diferencia. Será que no tengo aún oídos de murciélago :desdentado:
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#75 por Tio Harpo Molon el 11/01/2014
OMNI escribió:
Noto una ligera diferencia en la figura de onda (representación gráfica) entre una y otra prueba, pero de sonido no noto diferencia. Será que no tengo aún oídos de murciélago


Como se vea la onda yo creo que no lo tomaré en consideración :mrgreen:

Bueno, quien mas se apunta?

https://www.dropbox.com/s/vr0atrcxnzz1ml8/Karma%20Muestra%201.wav

https://www.dropbox.com/s/0ho367se3vxfpi7/Karma%20muestra%202.wav

:comer:
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