Herramientas para componer una sonata

--399703--
#1 por --399703-- el 09/01/2016
Desde hace tiempo tengo el empeño de componer una sonata para piano. Hace tiempo subí algo aquí que gustó como pieza pero como intento de que tuviera forma de sonata dejaba mucho que desear. También el problema es que yo improviso mucho y eso también fue practicamente una improvisación y ya tengo claro que una sonata hay que planificarla, asumirla como un proyecto, con una metodología de trabajo y procesos de seguimiento y control. Hay algunas cosas que se que necesito que ya tengo: el estilo lo manejo (romántico), se hacer variaciones, moverme en cualquier tonalidad, hacer puentes modulatorios (aunque cortos), crear temas con alguna expresividad específica. Lo que no tengo claro cómo hacer es el desarrollo, utilizar elementos anteriores, combinarlos, transformarlos y que suene a desarrollo, o crear una sección de transición donde no se siente una estabilidad sino que todos son sucesos que llevan a una sección nueva. Una coda tampoco se hacerla.

Algunas de las preguntas que quiero hacer son:

¿es suficiente con leerse el libro Formas de sonata de Rosen para aprender a hacer una sonata?. Es obvio que ya las he oído antes y además las he tocado, la más complicada la Waldstein de Beethoven. ¿O puede ser un libro o material menos extenso?

¿Cómo se trabaja con una obra a largo plazo? Porque como estoy tan acostumbrado a improvisar, nunca he hecho una obra que me pueda llevar meses. A veces pienso que pueda terminar perdiendo la conexión con la pieza trabajándola así y no de un solo tirón. O que me termine cansando porque soy de los que les gusta terminar las cosas rápido. Soy de los que piensa que más rápido es más exitoso, porque significa destreza y velocidad de respuesta. Una cosa que uno lucha meses para que salga es un poco como si uno fuera un inutil y la pieza se lo comiera a uno.

¿Existe una metodología de planificación? Porque estoy seguro que una sonata no se hace de forma lineal, empezando por el principio y terminando por el final. Yo pienso que lo más lógico es empezar componiendo los dos temas, que son lo más importante y de ahí ir extendiéndose. Pero no se, porque podría ser que empezara lineal, llego al primer tema y es todo lo que hecho lo que me va a inspirar a hacer el segundo tema, de una forma coherente con todo lo que viene detrás.

Supongo que habrá que sentarse a pensar en un concepto para los 3 movimientos y además hacer diagramas con la estructura de cada uno. Sin embargo esa pensadera me resulta muy fría, yo soy de los que se sienta a tocar y se inspira e incluso van apareciendo ideas que ni se cómo las hago. Más de una vez me ha pasado que me oigo cosas y no se cómo salieron, me tengo que sacar luego de oído a mi mismo.

Creo que habría que llevar algún tipo de bitácora o esquemas que de una panomárica del desarrollo del proyecto, lo que se ha hecho, lo que falta, lo que tiene problemas y cuales serían las posibles soluciones.

¿Algún otro consejo? ¿Lo estoy viendo todo muy simple o voy por buen camino?
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#2 por vagar el 09/01/2016
Supongo que lo primero que tendrás que hacer es resolver la contradicción entre el deseo escribir una obra de acuerdo a un plan altamente organizado y el de hacerlo de forma puramente intuitiva.

Después, posiblemente es un objetivo ambicioso si antes no has pasado por otras formas menos complejas que te permitan ir desarrollando las herramientas necesarias.

Mi consejo sería que te apuntaras a la especialidad de composición en el conservatorio, pero no sé si eso es una opción.

Ars longa, vita brevis.
Mi colección de enlaces web en diigo.

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--399703--
#3 por --399703-- el 09/01/2016
lgarrido escribió:
Supongo que lo primero que tendrás que hacer es resolver la contradicción entre el deseo escribir una obra de acuerdo a un plan altamente organizado y el de hacerlo de forma puramente intuitiva.


Eso ya lo he resuelto, tiene que ser un plan organizado, y dentro de ese plan tengo que ver como hago funcionar la intuición tambien. O sea, una cosa dentro de la otra.

lgarrido escribió:
Después, posiblemente es un objetivo ambicioso si antes no has pasado por otras formas menos complejas que te permitan ir desarrollando las herramientas necesarias.


¿Y cuales herramientas serían esas? Porque formas menos complejas he compuesto, al menos que te refieras a algún termino medio al que no he llegado ¿una sonatina quizás?, puede ser. Porque esas obras sin una forma rigurosa yo las puedo hacer, y en el romanticismo sobran esas piezas rapsódicas. Es entrar en cintura en una obra con una forma bien estructurada lo que no he hecho. De todas maneras nadie va a morir si hago mal la sonata, creo que el mayor peligro es que sea yo el que se muera de frustración porque no la pude hacer, ese es el único riesgo en todo ésto y que tengo que medir.

lgarrido escribió:

Mi consejo sería que te apuntaras a la especialidad de composición en el conservatorio, pero no sé si eso es una opción.


Aquí eso no existe en los conservatorios, eso ya es a nivel universitario. O sea, hacer la carrera. Eso es imposible.
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#4 por vagar el 10/01/2016
Mrkeyboard escribió:

¿Y cuales herramientas serían esas?


Por ejemplo la variación, que podrías trabajar haciendo un tema y variaciones, el contrapunto haciendo una invención, etc., lo típico de los planes de estudio de una carrera de composición. Todo ello por escrito, por supuesto, para facilitar la planificación, el análisis, las correcciones, etc.

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--399703--
#5 por --399703-- el 10/01/2016
lgarrido escribió:
Por ejemplo la variación, que podrías trabajar haciendo un tema y variaciones,


Yo con eso no tengo problema, eso lo coloqué en el primer post. Si yo puedo saltar de un estilo a otro ¿cómo no voy a poder hacer variaciones dentro del mismo estilo? En eso yo soy muy creativo.

lgarrido escribió:
el contrapunto haciendo una invención


Ahí si me pones contra la pared. En contrapunto estoy mal, sólo puedo hacer contravoces. Pero en el romanticismo eso no es tan grave. Igual te doy la razón que el contrapunto no lo puedo descuidar. Todo ésto de hacer una sonata forma parte de un plan mas amplio para subir de nivel.

lgarrido escribió:
Todo ello por escrito, por supuesto, para facilitar la planificación, el análisis, las correcciones, etc.


Claro, pero ¿te refieres al análisis y las correciones mías o de otra persona? ¿buscarse a un compositor y pagarle de forma privada? Yo ya manejo Finale y escribí mi primera partitura, me fastidia muchísimo hacerlo, es que a veces parezco un niño con la música, que la ve como una diversión y un juego, no como algo que pueda encontrarse en un salón de clases y requiera de pasar horas escribiendo algo o agarrando un libro tedioso de teoría, esos sacrificios que parecen como una vuelta a la Universidad me parecen una carga. Pero como no soy idiota yo siempre termino haciendo lo que me conviene, por encima de lo que me provoca, aunque al principio me esté muriendo de la soberbia o de la flojera.
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#6 por jBetances el 10/01/2016
Alguien escribió:
También el problema es que yo improviso mucho y eso también fue practicamente una improvisación y ya tengo claro que una sonata hay que planificarla, asumirla como un proyecto, con una metodología de trabajo y procesos de seguimiento y control.


Tambien las fugas, y Montero las improvisa como si nada. :mrgreen:

Alguien escribió:
¿es suficiente con leerse el libro Formas de sonata de Rosen para aprender a hacer una sonata?


Y sobra. 8)

Si te lees ese libro, te darás cuenta de que la sonata es muchisimo menos cuadrada y algorítmica de lo que parece.

Alguien escribió:
¿Cómo se trabaja con una obra a largo plazo? Porque como estoy tan acostumbrado a improvisar, nunca he hecho una obra que me pueda llevar meses. A veces pienso que pueda terminar perdiendo la conexión con la pieza trabajándola así y no de un solo tirón. O que me termine cansando porque soy de los que les gusta terminar las cosas rápido. Soy de los que piensa que más rápido es más exitoso, porque significa destreza y velocidad de respuesta. Una cosa que uno lucha meses para que salga es un poco como si uno fuera un inutil y la pieza se lo comiera a uno.


Pues nada... hay que cambiar ese concepto tan raro que tienes. No todo en la vida lo es resolver rápido e instantaneamente. Hay cosas que se toma tiempo en madurar, pensar, planificar.

Alguien escribió:
¿Existe una metodología de planificación? Porque estoy seguro que una sonata no se hace de forma lineal, empezando por el principio y terminando por el final. Yo pienso que lo más lógico es empezar componiendo los dos temas, que son lo más importante y de ahí ir extendiéndose. Pero no se, porque podría ser que empezara lineal, llego al primer tema y es todo lo que hecho lo que me va a inspirar a hacer el segundo tema, de una forma coherente con todo lo que viene detrás.


No creo que haya un solo método que te garantice obtener una sonata tal como la quieres. Cada quien tiene sus métodos. Si sacas de tu mente eso de "más rápido es más exitoso", y te sientas con calma a probar maneras, con el tiempo descubrirás cómo trabajar con cierta comodidad.

Alguien escribió:
Ahí si me pones contra la pared. En contrapunto estoy mal, sólo puedo hacer contravoces. Pero en el romanticismo eso no es tan grave. Igual te doy la razón que el contrapunto no lo puedo descuidar. Todo ésto de hacer una sonata forma parte de un plan mas amplio para subir de nivel.


Pues... quizas, deberias postergar la idea de la sonata, y trabajar contrapunto.

Alguien escribió:
Yo ya manejo Finale y escribí mi primera partitura, me fastidia muchísimo hacerlo, es que a veces parezco un niño con la música, que la ve como una diversión y un juego, no como algo que pueda encontrarse en un salón de clases y requiera de pasar horas escribiendo algo o agarrando un libro tedioso de teoría, esos sacrificios que parecen como una vuelta a la Universidad me parecen una carga. Pero como no soy idiota yo siempre termino haciendo lo que me conviene, por encima de lo que me provoca, aunque al principio me esté muriendo de la soberbia o de la flojera.


Creo que es un simple asunto de definir que quieres. Si quieres hacer una sonata, toca dejar esa actitud de lado, y sentarte a elaborar tu partitura, con todo el trabajo que conlleva.

Si lo que quieres es improvisar una sonata para publicarla aca en media hora, pues... solo hazlo. :fumeta:

Sin firma, por ahora...

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--399703--
#7 por --399703-- el 10/01/2016
Betances escribió:
Creo que es un simple asunto de definir que quieres. Si quieres hacer una sonata, toca dejar esa actitud de lado, y sentarte a elaborar tu partitura, con todo el trabajo que conlleva.


Por supuesto, dejé sobreentendido eso al escribir que siempre termino haciendo lo que me conviene por encima de lo que me provoca. Y no quiero hacer una sonata en media hora para subirla aquí.

Betances escribió:
Pues... quizas, deberias postergar la idea de la sonata, y trabajar contrapunto.


Pero en una obra romántica eso no es tan importante!. Yo se hacer buenas contravoces, con eso es suficiente. Ya lo he demostrado, yo el lenguaje romántico lo manejo en un nivel que me permite hacer unas cuantas cosas. Quizás haya algo a lo que no pueda acceder, pero eso no me va a impedir la composición.

Betances escribió:
con el tiempo descubrirás cómo trabajar con cierta comodidad.


La comodidad es la palabra mágica aquí. Sin ella soy como un asno terco al que tratan de mover.

Betances escribió:
No todo en la vida lo es resolver rápido e instantaneamente. Hay cosas que se toma tiempo en madurar, pensar, planificar.


Me acostumbré a la improvisación y como las cosas me salen como yo quiero no me ha generado ningún conflicto.

Betances escribió:

Si te lees ese libro, te darás cuenta de que la sonata es muchisimo menos cuadrada y algorítmica de lo que parece.


Aah bueno, esa era la pregunta más importante de todas, si con ese libro era suficiente. La que realmente más me interesaba saber, Gracias.
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--399703--
#8 por --399703-- el 10/01/2016
Además, para los que me responden y conocen mi trabajo ¿no me creen capaz de poder hacer una sonata para piano? Es un pregunta personalizada, no genérica sobre cual debe ser el nivel de preparación o los estudios realizados. Yo creo que no me estoy sobrevalorando en ésto, yo lo que estoy es pidiendo herramientas y consejos para hacer la sonata. Si yo me pusiera a decir que quiero hacer un motete o un concierto para violín, ahí si estaría diciendo estupideces.

Sobre el tema del contrapunto, no estoy convencido que lo necesite para hacer una sonata con un lenguaje romántico a lo Max Steiner, con saber hacer contravoces es suficiente, yo no estoy pensando en Brahms ni ninguno de esos. Es un lenguaje romántico que es 100% accesible para mi y que he demostrado mil veces que sé manejar.
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#9 por jBetances el 10/01/2016
Alguien escribió:
Además, para los que me responden y conocen mi trabajo ¿no me creen capaz de poder hacer una sonata para piano?


De que puedes, puedes. ;)

Alguien escribió:
Si yo me pusiera a decir que quiero hacer un motete o un concierto para violín, ahí si estaría diciendo estupideces.


Y por que no? :fumeta:

Alguien escribió:
Sobre el tema del contrapunto, no estoy convencido que lo necesite para hacer una sonata con un lenguaje romántico a lo Max Steiner, con saber hacer contravoces es suficiente, yo no estoy pensando en Brahms ni ninguno de esos. Es un lenguaje romántico que es 100% accesible para mi y que he demostrado mil veces que sé manejar.


El contrapunto es solo una técnica, de las muchas que hay. Tu sabrás si la usas. ;)

Sin firma, por ahora...

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#10 por vagar el 10/01/2016
Mrkeyboard escribió:

Además, para los que me responden y conocen mi trabajo ¿no me creen capaz de poder hacer una sonata para piano?


A los que te conocemos un poco nos da miedo la vehemencia con la que abordas ciertos debates :desdentado: :besito: Evitemos, por favor, vocablos extremos como "idioteces" o "estupideces", que no aportan nada, no vienen a cuento y suenan muy discordantes.

Como dice Betances, el concepto de sonata es bastante amplio. Si tú hoy en día compones 3-4 piecitas de 3-5 minutos con cualquier tipo de estructura, las pones una detrás de otra y llamas al conjunto "sonata opus 15" nadie te puede decir que no sea una sonata.

Mrkeyboard escribió:

Pero en una obra romántica eso no es tan importante!. Yo se hacer buenas contravoces, con eso es suficiente. Ya lo he demostrado, yo el lenguaje romántico lo manejo en un nivel que me permite hacer unas cuantas cosas. Quizás haya algo a lo que no pueda acceder, pero eso no me va a impedir la composición.


Pero es que lenguajes hay muchos. Hay lenguajes armónicos o lenguajes instrumentales, que esta claro que conoces muy bien, pero también hay lenguajes formales.

Si tú tienes la ambición de escribir un movimiento en algo que se parezca siquiera mínimamente a lo que se ha dado en llamar forma sonata tal como la han trabajado los compositores de todos los tiempos, eso implica una elaboración muy meditada, para conseguir un altísimo grado de coherencia interna, alejándose de formas más libres, rapsódicas o episódicas. Implica, por ejemplo, saber hacer conexiones orgánicas entre dos secciones distintas, sin que se noten las costuras, o desarrollar material temático con una graduación muy cuidadosa del equilibrio entre referencia y contraste.

Yo ese tipo de elaboración formal más premeditada no la he encontrado todavía en las obras que te he escuchado, y no me extraña, dado que dices que trabajas de forma intuitiva y sin escribir, dejándote de llevar de la inspiración del momento. Pero no me parece nada fuera de tu alcance, si tienes la ambición y te propones estudiarlo seria y disciplinadamente tienes todas las herramientas.

La forma de estudiarlo es exactamente igual a la que estás usando para absorber estilos o lenguajes armónicos: atención cuidadosa, análisis profundo, imitación de modelos, variación, experimentación... Como siempre, los libros ayudan a enfocar la metodología y un profesor te da realimentación sobre tu trabajo que te ayuda a avanzar más deprisa.

Mrkeyboard escribió:

Claro, pero ¿te refieres al análisis y las correciones mías o de otra persona?


En principio a correcciones tuyas, algo como decías que hacías con la secuencia de "La violetera". Pero si puedes encontrar un buen profesor que te ayude a buscar tu camino, mejor que mejor, claro. Lo de que hacer la carrera sea imposible es una verdadera lástima, ya sabes todas las ventajas que tiene tener distintos profesores, compañeros de estudio, etc.

Ars longa, vita brevis.
Mi colección de enlaces web en diigo.

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#11 por ∞¬÷÷¬∞ el 10/01/2016
Aquí tienes a uno que por 9,99$ promete enseñarte a hacer sonatas

http://www.sonataform.net/composing-music-in-sonata-form/

Open-Book-Sonata-Form-Trim.png

Yo dudo mucho que así sea. Pero seguro que sale una pieza que sigue el esquema formal tópico de libro al 100%

Mrkeyboard escribió:
Además, para los que me responden y conocen mi trabajo ¿no me creen capaz de poder hacer una sonata para piano?


"Nunca dejes que nadie te diga que no puedes hacer algo"



El derrotismo es una tópico que cae constantemente sobre nuestras cabezas en el materialista mundo actual.

Pero en este caso no es que estén tratando de desanimarte, te están aconsejando sobre el modo de hacer lo que quieres. Leer un libro no es suficiente, no hay atajos, no es cuestión de un par de recetas.

Una sonata es más que una estructura.

Tutoriales de Notación Musical con Sibelius y MuseScore

Blog sobre DORICO (Steinberg)

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--399703--
#12 por --399703-- el 10/01/2016
Betances escribió:
Y por que no?


¿Por qué no puedo hacer un motete o un concierto para violín? Uuuf, te podría dar todas las razones del mundo. Pero en resumen es porque no tengo los conocimientos. a lo mejor la capacidad la tengo, pero sin los conocimientos no puedo hacer absolutamente nada.
lgarrido escribió:
Si tú hoy en día compones 3-4 piecitas de 3-5 minutos con cualquier tipo de estructura, las pones una detrás de otra y llamas al conjunto "sonata opus 15" nadie te puede decir que no sea una sonata.


De repente, pero yo quiero componer algo más serio y que me lleve más trabajo y que pueda ser respetado en un medio académico. Por lo menos de algunos.

lgarrido escribió:
Yo ese tipo de elaboración formal más premeditada no la he encontrado todavía en las obras que te he escuchado


Ese es otro de los motivos por los que quiero trabajar en una sonata, porque no he hecho elaboraciones formales. Me encantan los retos. Si puedo hacer algo en menos de una hora como aquello que llamé miniconcierto, si me estudio el libro de Rosen, me planifico y me fijo una meta de 3/4 meses, yo pienso que lo puedo lograr. Y como dice Betances, seguro que conseguiré una metodología que me haga sentir cómodo y ya no vea como un fastidio pensar en ocuparme en obras que me lleven semanas o meses (espero nunca que años).

AreaPiano escribió:
Aquí tienes a uno que por 9,99$ promete enseñarte a hacer sonatas


Pero ¿con el libro de Rosen no es mejor? Porque no es un libro para enseñar a hacer sonatas, pero tiene el nivel de erudicción que yo quiero. No conozco ese libro, pero si tu dudas de su efectividad, a lo mejor es alguna simplificación moderna como si se estuviera haciendo comida rápida, yo no quiero eso. O sea, yo no quiero hacer cualquier cosa y luego la llame sonata para satisfacer mi ego, me gustaría hacer algo que si Rosen lo viera, no me interesa que diga que es una genialidad, pero por lo menos que diga que es un trabajo decente.

AreaPiano escribió:
"Nunca dejes que nadie te diga que no puedes hacer algo"


Pero hay que ser realista. Vuelvo al ejemplo del motete: yo no podría hacer un motete con las herramientas que tengo en este momento. Pero una sonata de piano, lo que necesito es como un empujón, hacer algunos ajustes, incorporar nuevas rutinas de trabajo.

AreaPiano escribió:

Una sonata es más que una estructura.


Eso yo lo se, pero en mi caso, con lo que ya se hacer, lo que me hace falta de la sonata es principalmente trabajar sobre su estructura, entenderla y asimilarla bien. Lo que pasa es que creo que no me has oído. Esto fue una improvisación, si puedo hacer eso de forma improvisada ¿cómo no voy a poder hacer una sonata si me fijo unos meses de trabajo? Ese es el único argumento que necesito para comprender que sí puedo:

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#13 por Juanvi Ma Co el 10/01/2016
Hola Victor yo cuando compuse mi primera Sonata lo hice para Cello y Piano ya que el sonido del Violonchelo me encanta, también tengo la Sonata

Núm. 2 para Cello a capella, esta las Armonía son más contemporaneas que la Núm. 1 y utilizé varios tratados de Formas Musicales que

prácticamente te conducen a lo mismo, a mi me encantó esa época cuando solo estaba con Música Clásica en fin.

Te dejo el enlace de la Sonata Núm. 1 para Chelo y Piano. Espero que te guste. Saludos cordiales.

https://www.youtube.com/watch?v=4FBCDdc_k3M&index=30&list=PLdngYFuOzYyC3tyt9nqyDuQj4nwmN1zKl

Comentarios de la Musicóloga Dña. Rosario Alvarez Martínez. ULL Poseedor de cualidades innatas para la música, Juan Vicente Marrero Córdoba, se dedica a la composición de forma esporádica, en los ratos libres que su profesión, como Analista en el Laborato

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--399703--
#14 por --399703-- el 10/01/2016
#13 Hola Juan, recuerdo esa sonata, tu la subiste hace tiempo, por supuesto que me gusta, no te puedo decir qué me parece como sonata porque esa es la parte que tengo que refinar, saber evaluar la forma, pero musicalmente me parece completamente académica y bien hecha en su lenguaje y expresividad.
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--399703--
#15 por --399703-- el 10/01/2016
También he pensado que cuando la empiece a hacer utilizar este hilo para ir compartiendo lo que vaya descubriendo, de repente eso le sirve a otros o se presta para tema de discusión.
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