Herramientas para componer una sonata

#31 por Lh el 14/01/2016
Dicho de otro modo, lo que quería expresar es: los libros y la teoría te indican el camino. pero llegar a u na meta: uno mismo.
(Sorry, parece una frase de un libro de autoayuda).

Experience is simply the name we give our mistakes.
(La experiencia es, simplemente, el nombre que damos a nuestros errores).
OSCAR WILDE.

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--399703--
#32 por --399703-- el 14/01/2016
Lh escribió:
Si uno no sabe NADA de algo, por poco que se meta, está profundizando.


Pero es que con lo que ya se ya podría componer la sonata, yo no estoy en "nada", pero yo quiero un mayor nivel de profundidad en mi preparación o_O

Lh escribió:
Puedes profundizar teóricamente todo lo que quieras, pero si no te pones a ello...


Yo no soy de leer teoría, tu lo sabes. Por ejemplo, en el hilo de música contemporánea no me voy a poner a leer teoría a ver si la aprecio, me interesan mis oídos y que me dice mi piel, no soy de leer libros, eso me fastidia. Pero si quiero hacer algo de forma seria, tengo que leer, y ver los ejemplos, y estudiarlos y analizarlos, creo que eso es lo que haría cualquiera que estuviese haciendo estudios de composición formalmente. Ahora, si fuera un vicio mío llenarme de teoría, sería un buen consejo, pero en mi caso es todo lo contrario, yo todo lo quiero hacer por intuición.

Lh escribió:
Uno es trabajar con los motivos, y para eso una buena opción es componer algunas invenciones, al estilo Bach, para dos voces. Eran los ejercicios que Bach ponía a sus alumnos, por algo lo haría.
Otra cosa que creo que ayuda a esto es estudiarse las fugas y componer alguna. Son formas más "concretas" por llamarlas de algún modo.


Sí, pero todo ese asunto del contrapunto me genera cortocircuito, Porque una cosa es hacerlo entendiendo los principios, pero yo también necesito sentirlo y cuando me dispongo a componer una invención, no siento nada.

Lh escribió:
Luego la sonata es una cuestión de respetear una serie de jerarquías tonales y de cohesión interna en cuanto a los motivos.


Ok, pero para hacer hay distintos niveles de profundidad con la que se puede hacer.

Lh escribió:
A mi me interes la sonata como cuestión de estudio.
Pero no me llama la atención escribir una sonata tal como se hacía en el clasicismo...


Tu sabes que a mi me gusta revivir cosas, y no sería clásica sino romántica, que de seguro es mucho más libre y con mucho menos reglas. Pero quiero estudiarla desde el clasicismo, como debe ser.
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#33 por Lh el 14/01/2016
Muy interesante Mr...

Por mi parte no es que no me interese lo que es una sonata... claro que me interesa.
Peor a efectos creativos propios, me quedo con algunas esencias de la sonata clásica: trabajo motívico, partes relacionadas, etc... Pero en mis modestas creaciones no me planteo esquemas de la sonata clásica. Me lo tomo todo eso mucho más libremente.
Por otro lado, tu metodología parece un poco "contradictoria", con todo mi cariño y respeto. Creo que en los campos que mejor dominas (como nos pasa a todos) puedes trabajar muy libre y ampliamente de una forma intuitiva.
También comprendo que cuando uno quiere ampliar conocimientos (que se traducirán en la práctica) intente leer todo lo disponible, y cuanta más produndidad mejor (siempre que uno la entienda).
Pero cuando pretendes meterte en otro campo porque te interesa, es distinto (y repito eso nos pasa a todos).
Entiendo que el contrapunto te resulte "frío". Pero me temo que sin un pequeño porcentaje de contrapunto, es imposible hacer una sonata "clasicista". Porque es uno de sus fundamentos: la repetición motívica.
Ahora bien, que dices: "hago una sonata post-romántica" y te tomas mil libertades. Pues OK, seguro que es estupenda, pero no será una sonata clásica.
No sé, para mi es tan simple como querer hacer música de jazz sin acordes alterados o extendidos, ni síncopas...
O como querer hacer música atonal con los 7 acordes diatónicos mayores.
Si uno quiere hacer algo en un estilo concreto, o se mete en él, o hace otra cosa diferente.

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--399703--
#34 por --399703-- el 14/01/2016
Lh escribió:
Entiendo que el contrapunto te resulte "frío".


Para nada, el contrapunto me encanta. Soy yo el que es frío cuando quiero hacer contrapunto, para hacer algo con frialdad me pego un tiro.

Lh escribió:
Pero me temo que sin un pequeño porcentaje de contrapunto, es imposible hacer una sonata "clasicista". Porque es uno de sus fundamentos: la repetición motívica.


Pero eso sí lo sé, y se hacer contravoces de todo tipo, hasta triples, pero nunca nada que compita con la melodía, que busque el mismo protagonismo. Pero eso en el romanticismo no es importante, las contravoces sí son esenciales.

Lh escribió:
Ahora bien, que dices: "hago una sonata post-romántica" y te tomas mil libertades. Pues OK, seguro que es estupenda, pero no será una sonata clásica.


Bueno, pero será una sonata romántica ¿no?. O a lo mejor termino haciéndola clásica pero en estilo romántico, puede ser también.

Lh escribió:
Si uno quiere hacer algo en un estilo concreto, o se mete en él, o hace otra cosa diferente.


Yo subí hace meses una pieza haciendo algo, el que llamé después Estudio de concierto N5, intentaba ser algo como un movimiento de sonata, pero esta vez quiero permitirme trabajar de otra manera. Si no me funciona, lo cambio, pero primero lo tengo que intentar. No quiero hacer nada sin leerme esos dos libros primero y hacer unos análisis, después me meteré todo lo que haya que meterse.
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#35 por Lh el 14/01/2016
Sí pero le esencia, creo yo, se reduce a esto:

1. Quiero hacer una sonata clásica. Pues entonces me atengo a sus patrones formales, que dentro de una gran libertad, son muy claros.
2. Quiero hacer una "sonata" de otro tipo. Entonces coges dos temas: A, B. ... Hago una composición ABA, con todas las licencias armónicas, melódicas, contrapuntísticas y todo lo que se me ocurra, con codas, codettas, zonas de paso, modulaciones...
Pero vamos, esto es lo mismo que dijeron al principo del hilo.

De todos modos, confío que salga bien tu proyecto sonatístico.

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#36 por Juanvi Ma Co el 14/01/2016
Hola LH y Victor yo antes de Componer Sonatas estudié 4 años de Armonía Clásica, Formas Musicales, 2 años de Contrapunto y uno de Fuga. Compuse 8 Invenciones Clásicas, una Fuga a Tres voces y 2 Fugas a 4 voces. También varias Bagatelas, una Suite y no se cuantas cosas mas.

Lo que quiero decir con esto es lo siguiente; podemos tener una muy buena predisposición a componer muchos tipos de estilos Musicales y tener mucho talento musical pero, lo mas importante es la preparación ya que la musica clásica tiene tantas reglas que hay que respetar ya que si no lo hacemos no te sonara a musica clásica por mucha intuición que tengamos.

En la Sonata que les puse el Link "Sonata N 1 para Chelo y Piano yo creé mi propia escala formando los acordes correspondientes a cada grado de la misma, la verdad que costo un poco pero salí satisfecho de la misma ya que saque Sobresaliente con ella.

Mi consejo es empezar por debajo e ir subiendo poco a poco. Es una opinion, por supuesto. Saludos.

Comentarios de la Musicóloga Dña. Rosario Alvarez Martínez. ULL Poseedor de cualidades innatas para la música, Juan Vicente Marrero Córdoba, se dedica a la composición de forma esporádica, en los ratos libres que su profesión, como Analista en el Laborato

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--399703--
#37 por --399703-- el 14/01/2016
Juanvi Ma Co escribió:
Hola LH y Victor yo antes de Componer Sonatas estudié 4 años de Armonía Clásica, Formas Musicales, 2 años de Contrapunto y uno de Fuga. Compuse 8 Invenciones Clásicas, una Fuga a Tres voces y 2 Fugas a 4 voces. También varias Bagatelas, una Suite y no se cuantas cosas mas.


Claro, yo sabía que había mucho más por detrás de ti que ese esquema que me pasaste. Yo no he estudiado 2 años de contrapunto ni uno de fuga. A lo mejor con mucha más experiencia con ese esquema sería suficiente.
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#38 por Juanvi Ma Co el 14/01/2016
Me falto decir que me encantaría Componer una Sinfonía ya que la parte formal es muy parecida a la de la Sonata. Por pedir que no quede.

Comentarios de la Musicóloga Dña. Rosario Alvarez Martínez. ULL Poseedor de cualidades innatas para la música, Juan Vicente Marrero Córdoba, se dedica a la composición de forma esporádica, en los ratos libres que su profesión, como Analista en el Laborato

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--399703--
#39 por --399703-- el 14/01/2016
#38 Ya te había contestado en #37 , claro, una sinfonía es interesante, ahí se complica por la orquestación.
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#40 por Mikolópez el 14/01/2016
En mis tiempos de estudiante me tocó hacer un 1º movimiento. Un día de estos me animo, me la estudio y la grabo.

También tuve que componer bastante antes, pero además hice algo que nonse está mencionando y a mí me parece obvio: toca sonatas, analiza sonatas, memoriza sonatas, escucha sonatas, toca más sonatas, y así hasta que la forma la asumas, la interiorices, aprendas su sentido.

¿Cuáles te gustan? ¿De cuántas tienes la partitura? ¿Cuántas llenas de anotaciones...? ¿Y sinfonías, las sonatas de orquesta? ¿Y conciertos?

Pues eso, para aprender y aprehender bien un lenguaje hay que sumergirse en él, no bastan recetas.

Por cierto, oyendo tu pieza de este hilo no me queda clara la forma. ¿Podrías describirla, cuál es el tema principal, dónde aparece (completo o fragmentado o desarrollado...) cómo es la estructura armónica, qué elementos de desarrollo usas?

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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--399703--
#41 por --399703-- el 14/01/2016
Mikolópez escribió:
toca sonatas, analiza sonatas, memoriza sonatas, escucha sonatas, toca más sonatas, y así hasta que la forma la asumas, la interiorices, aprendas su sentido.


Eso ya lo he hecho, desde mis primeros años de estudiante con las sonatinas, luego pasé a sonatas de Mozart y Beethoven, cada vez más complicadas. Y después de haberme graduado seguí estudiando sonatas de Mozart con mi profesora. Las tengo grabadas por Brendel y de Beethoven las he oído tocar por medio mundo una cantidad de veces. No recuerdo de quienes otro toqué sonatas, creo que toqué una del Padre Soler. Y cuando estudié la Waldstein era obligatorio analizarla, eso lo también lo tuve que hacer. Claro, era un análisis normal, no uno schenkeriano que es una cosa extrañísima.

Mikolópez escribió:
¿Cuáles te gustan? ¿De cuántas tienes la partitura? ¿Cuántas llenas de anotaciones...? ¿Y sinfonías, las sonatas de orquesta? ¿Y conciertos?


Me gustan muchos, pero si las he oído toda mi vida. Y ¿partituras? casi todas las tengo, de las mejores ediciones, la Henle Verlag, Urtext, Peters (bueno, la Peters no le gustaba a mi profesora para Mozart, pero me la aceptó). Y varios conciertos, estudié dos conciertos de Mozart. Toqué un concierto con una sinfónica varias veces, incluso en el exterior, pero ese era un concierto de corte impresionista, pero tenía sus tres movimientos.

Mikolópez escribió:
Pues eso, para aprender y aprehender bien un lenguaje hay que sumergirse en él, no bastan recetas.


Tu estás asumiendo que yo estoy en cero...

Mikolópez escribió:
Por cierto, oyendo tu pieza de este hilo no me queda clara la forma. ¿Podrías describirla, cuál es el tema principal, dónde aparece (completo o fragmentado o desarrollado...) cómo es la estructura armónica, qué elementos de desarrollo usas?


Esa pieza es una improvisación, no tiene una forma clara, sin embargo sí hay dos temas bien definidos los cuales hago reaparecer cada cierto tiempo en distintas tonalidades y con variaciones. La estructura armónica, es relativamente posromántica, pero acercándose mucho a la música del viejo Hollywood. ¿Elementos de desarrollo? Hay algunos puentes, pero sobretodo variaciones y un final elaborado, que suena a final. Pero como es una improvisación no se puede pedir mucho de la forma, esa es la parte que pienso atacar.
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#42 por Mikolópez el 14/01/2016
Mrkeyboard escribió:
Eso ya lo he hecho
Pues adelante, sólo te queda escribirla! ;-)

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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#43 por Endika el 15/01/2016
Mucho animo con la sonata Mrkeyboard los retos nos hacen avanzar, hay que salir del area de confort (lo dice uno que de teoria no sabe na :( jeje ).

Me parece de ciencia ficcion que podais componer algo sin tocarlo en el piano, directamente en la partitura. Una melodia aun pero armonias es admirable!

Yo una vez nose como , vino a mi la inspiracion y me salio un tema al cual no sabria si llamar sonata , requiem o lo que ya que no entiendo de estructuras.Los acordes fluian solos de uno a otro casi como si fuese magia, despues con el paso del tiempo descubri el funeral de la Reina de Henri Puncell y me sorprendio porque era practicamente igual la armonia y el desarrollo de los acordes. Posiblemente lo tendria en el subconsciente y por eso me salio facil.
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--399703--
#44 por --399703-- el 15/01/2016
Endika escribió:
Mucho animo con la sonata Mrkeyboard los retos nos hacen avanzar, hay que salir del area de confort


Sí, tengo que salir de mi zona de confort porque siento que me estoy estancando por estar sólo haciendo las cosas que me resultan sencillas de hacer. Gracias.

Endika escribió:
Me parece de ciencia ficcion que podais componer algo sin tocarlo en el piano, directamente en la partitura. Una melodia aun pero armonias es admirable!


Pero yo nunca he hecho eso, debe ser algo que malinterpretaste, yo tengo que tocar para poder ir sacando los arreglos o las composiciones. Y con la sonata sería igual, yo no podría irme directamente a la partitura, yo creo que casi nadie hace eso, bueno, creo...

Endika escribió:
Yo una vez nose como , vino a mi la inspiracion y me salio un tema al cual no sabria si llamar sonata , requiem o lo que ya que no entiendo de estructuras.Los acordes fluian solos de uno a otro casi como si fuese magia, despues con el paso del tiempo descubri el funeral de la Reina de Henri Puncell y me sorprendio porque era practicamente igual la armonia y el desarrollo de los acordes. Posiblemente lo tendria en el subconsciente y por eso me salio facil.


Sí, eso puede pasar, y eso es un argumento de algunos compositores en contra de esos momentos de inspiración, pero yo no se cómo hacen ellos, pero sacar una obra del cerebro yo no puedo hacerlo ni quiero tampoco, aunque quizás es que no entiendo bien cómo es que componen esos compositores.
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--399703--
#45 por --399703-- el 31/01/2016
Ayer empecé seriamente con el Rosen, tenía que decidir alejarme del foro para darme cuenta que ese tiempo lo necesito para otras cosas, pasaban los días, las semanas y no terminaba de empezar a trabajar en la sonata. Finalmente he comenzado estudiando concienzudamente el libro y me parece que es lo suficientemente completo para lo que quiero, empieza explicando formas anteriores, las binarias, las ternarias, el aria, el concierto barroco, de una forma más detallada que lo que se suele encontrar, incluso clasificando las formas binarias, o estableciendo diferencias entre una forma ABA tradicional y un esquema ternario de sonata:

La forma ABA
Exposición contraste reexposición

En la sonata eso es sustituído por una estructura más dramática
Oposición intensificación resolución

Además introduce el concepto de disonancia armónica, o sea la armonía a la que se modula es como una disonancia a resolver.

He estado hasta media hora en un solo ejemplo del libro, ya por fin voy a entrar de lleno en materia de lo que es la sonata, hasta ahora fueron otras formas. Luego leeré el libro de metodología, pero junto a eso, hacer una cantidad de análisis de sonatas, ya que seguramente voy a verlas con otros ojos. Yo sabía que había niveles de profundidad a los que no había accesado, por más sonatas que haya tocado u oído.

Ya no voy a participar como antes, ni subir música ni nada de eso, por lo menos por ahora, definitivamente necesito el tiempo invertido aquí para asumir proyectos más ambiciosos, me había acostumbrado a la satisfacción inmediata de cosas hechas en un tarde, ya quemé esa etapa, como siempre, quiero ir más allá. Saludos.
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