IIm7 relativos no diatonicos

#1 por Firehand el 15/06/2010
Hola que tal, nuevamente preguntando una duda respecto a los IIm7 relativos no diatonicos, entiendo que estan relacionados con los sustitutos tritonales, y al bajar una 4 justa de este se encuentra el IIm7 relativo, pero checando uno de los libros de teoria musical al hablar de IIm7 relativos no diatonicos, encuentro que este no esta a una 4 justa. Alguien me podria explicar este detalle?

Agradezco su ayuda

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#2 por sergeeo el 15/06/2010
Creo que no se entiende muy bien la pregunta, pero quizás te de una pista esto: hay II-7 no diatónicos, pero no relativos a sustitutos tritonales, sino a dominantes secundarios. Por ejemplo, en do mayor: CMaj7 | B-7 E7 | A-7 | % |
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#3 por Firehand el 16/06/2010
ok, a lo mejor no me explique bien, en el libro CURSO COMPLETO DE TEORIA DE LA MUSICA, me habla sobre los IIm7 relativos, explica que estos son acordes menores con 7 menor, que se ubican una cuarta justa abajo de la dominante, ejemplo en campo armonico de C:

Gm7 / C7 / Fmaj7
IIm7 relativo V/IV IVmaj7

EL C7 ES EL DOMINANTE DE FMAJ7, EL Gm7 ES EL IIm7 Relativo,, el segundo grado del acorde de resolucion , Fmaj

EL IIm7 RELATIVO SE ENCUENTRA UNA CUARTA JUSTA ABAJO DEL ACORDE DE DOMINANTE, IGUAL PASA CON EL SUSTITUTO TRITONAL, EJEMPLO

Dbm7 Gb7 Fmaj7
IIm7 relativo SusV/IV IV

EL Gb7 ES EL SUSTITUTO TRITONAL DE Fmaj7, EL Dbm7 ES EL IIm7 RELATIVO ASOCIADO AL SUSTITUTO TRITONAL , PERO NO ES II GRADO DEL ACORDE DE RESOLUCION, Fmaj7

LOS IIm7 RELATIVOS DIATONICOS SON GRADOS DIATONICOS DEL CAMPO ARMONICO DONDE ESTA ESCRITO EL TEMA
E IGUAL SE ENCUENTRAN UNA 4 JUSTA ABAJO

LOS IIm7 RELATIVOS NO DIATONICOS, SON LOS QUE NO PUEDEN SER GRADOS DIATONICOS DEL CAMPO ARMONICO EN QUE SE ENCUENTRAN UN EJEMPLO

Gbm7 Db7 Cmaj7
IIm7rel SusV/bIII bIIImaj7

ES AQUI DONDE ES MI DUDA, SI LOS DEMAS SE ENCUENTRAN UNA JUSTA ABAJO, POR QUE EN ESTE QUE NO ES DIATONICO NO ESTA UNA JUSTA ABAJO

HABER SI ME EXPLIQUE BIEN

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#4 por Ginastera el 16/06/2010
Firehand escribió:
Gbm7 Db7 Cmaj7
IIm7rel SusV/bIII bIIImaj7

ES AQUI DONDE ES MI DUDA, SI LOS DEMAS SE ENCUENTRAN UNA JUSTA ABAJO, POR QUE EN ESTE QUE NO ES DIATONICO NO ESTA UNA JUSTA ABAJO

HABER SI ME EXPLIQUE BIEN


es lógico que esa sea la duda y es muy simple: la relacion Gbm7 Db7 no es II - V
De hecho Db7 es dominante de ese Gbm. Está mal escrito o mal cifrado o mal analizado, no sé donde lo habrás visto.

Para que sea un II relacionado, (o relativo, como quieras llamarlo) el acorde debería ser un Abm7 (que sí esta ubicado una 4ta por debajo, o una 5ta por encima, del Db7)

La música es una sola

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#5 por Firehand el 16/06/2010
AQUI LES DEJO EL ARCHIVO ADJUNTO CON LA INFORMACION HACERCA DE LA DUDA QUE TENGO...ESPERO LES SIRVA PARA QUE ME EXPLIQUEN CON DETALLE

GRACIAS
Archivos adjuntos:

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#6 por Ginastera el 16/06/2010
repito: ESTA MAL. No sé de donde lo habras sacado, ni quien lo escribió

Y si desciende Bill Evans de los cielos y me dice que ese Gbm Db7 es un II V, le voy a decir que está mal

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#7 por Firehand el 17/06/2010
Jajaja, me gusta el sentido del humor con que me explicas las cosas.
Ok entendere que esta mal, ese ejemplo que puse viene en el libro CURSO COMPLETO DE TEORIA DE LA MUSICA de Vanesa Cordantonopulos. Solo deseo aclarar que mi formacion musical es autodidacta, toco la guitarra y estoy aprendiendo teoria musical de libros que me he bajado de la red, si tienes alguno que me recomiendes en donde sea mas explicito, te lo agradeceria, y pues la verdad sobre este libro que lei no entiendo por que asi esta explicado, espero alla un motivo teorico por el cual se publico asi, si no imaginate la confusion que ha creado en las personas que lo han comprado o bajado de la red y estan con esa misma idea......QUE BUENO QUE PREGUNTE ANTES DE QUEDARME CON ESE CONOCIMIENTO....si hay alguien que pueda explicarme este tema, se lo agradeceria


Saludos

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#8 por sharp el 17/06/2010
No es más que un error de transcripción como ocurre a menudo en los libros,
efectivamente ha de ser Ab-7 Db7
en donde y sobre el ejemplo que muestras Db7 resuelve en Cmaj7 como subV7/bIII y su II relacionado es Ab-7

Estos patrones II-7 / V7 son muy flexibles,dado que se pueden combinar(intercambiar) de tal forma que dan como resultado movimientos cromaticos por ejem:

Patron diatonico D-7 G7 Cmaj7

Puedes usar el:II-7 diatonico D-7 enlace con dominante cromático sub.V7 Db7---- Cmaj7

II-7 relacionado Ab-7 enlace con dominante diatonico G7... ......Cmaj7


Todo dominante puede ir precedido de su II- bién sea dominante Secundario ó Substituto

un saludo,espero haberte ayudado
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#9 por sharp el 17/06/2010
Hola Firehand,solo una cosa,en el ejemplo que tu propones y que está en A menor

hablamos de analizar patrones II-7 / V7 ............ D-7 G7 Cmaj

date cuenta entonces que el D-7 es IV grado diatonico y que por lo tanto tiene
doble funcion tonal ya que tambien funciona como II-7 acompañando a un dominante
ambos claro,con función subdominante.

un saludo
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#10 por Firehand el 17/06/2010
Asi es sharp, tanto en dominante como en sustituto tritonal, tengo ya la duda aclarada, solo ahora me falta sacar lo que erroneamente aprendi..jajaja...agradezco a todos la ayuda que me han ofrecido...estoy a sus ordenes

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#11 por mann el 18/06/2010
Para mi lo que preguntas puede tener dos lecturas. Por ejemplo:
1ª _ el II menor relativo del V7 del III es el grado #IV (que es un grado no diatónico porque ninguna escala mayor tiene ese grado)...
2_ el II menor relativo del V7 de VI sería el VII grado, pero la escala de este grado diatónica es la escala locria. Sin embargo el II menor relativo sobre ese mismo grado llevaría la escala dórica...

http://www.myspace.com/iagomejutobuceta

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#12 por Firehand el 18/06/2010
Mann, podrias dar una explicacion respecto a tus comentarios? ya que no resuelven mi duda. Gracias

HABRA ALGUN MAESTRO DE MUSICA QUE DE ALGUNA EXPLICACION TEORICA AL RESPECTO?

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#13 por mann el 20/06/2010
¿qué significa que un acorde/escala sea diatónico? Significa que las notas que lo forman son pertenecientes a la armadura. Si estás en do mayor, hay 7 notas diatónicas: cualquier escala o acorde formado con esas notas es diatónico a la tonalidad. Al menos eso es lo que yo entiendo.
Los V7 relativos no son acordes diatónicos porque al menos tienen una nota alterada. Eso les permite ser dominantes. Sin embargo , si que están relacionados con acordes diatónicos porque cada V7 relativo domina a algún grado diatónico. Por eso se les denomina V7 de algún grado. En realidad, lo que hacemos es reproducir la relación que hay entre el V y el I... pero cambiando el I por el IIm, el IIIm, el IV, el V... etc...

http://www.myspace.com/iagomejutobuceta

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#14 por mann el 20/06/2010
En armonía moderna se estudia que el espacio armónico de cualquier dominante se puede rearmonizar por un II/V. Si tu tienes un compás con un acorde |G7|, puedes rearmonizarlo dividiendo ese compás en dos mitades poniendo en la primera mitad el II menor relativo a ese dominante y en la segunda mitad el dominante mismo: quedaría |Dm7 G7|... desde el punto de vista armónico, es lo mismo decir |G7| que |Dm7 G7|...
Pues eso es lo que se hace con los dominantes secundarios: rearmonizarlos añadiendo su IIm relativo...

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#15 por mann el 20/06/2010
Y para terminar diré que:

_en mi opinión, no hay ningún dominante secundario diatónico, y por tanto, no hay ningún IIm relativo de ningún dominante secundario que lo sea. Otra cosa es que los dom. sec. estén relacionados con grados diatónicos de la escala, que si que lo están (relación V/I), pero eso no los convierte a ellos mismos también en diatónicos. Por lo tanto no se puede hablar de II menores relativos "no diatónicos", como pones en el título de este hilo, porque en realidad, los II menores relativos de un dominante secundario nunca lo son.

_Solamente hay dominantes secundarios en tonos mayores, por lo que los ejemplos que has colgado en la menor para mi no son válidos.

_no hay que confundir los dominantes secundarios con los substitutos de los dominantes secundarios, que son otras cosa.

http://www.myspace.com/iagomejutobuceta

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