La importancia de los rms?

#16 por pollojul el 31/08/2009
Alanml escribió:
Alfredo.Forte escribió:
si mal no recurdo mas de 5ms de latencia se escuchan, ahi tienes un corte de casi 2,5 ms, esta cerquita, ojala se acabe pronto

Según yo tengo entendido que la latencia se empieza a escuchar a los 24 ms más o menos.

:shock: 24 ms es demasiado se nota muy facilmente, empieza a ser notoria desde los 5 ms pero ya empieza a escucharse un asco desde los 10 ms.
O ese es mi concepto
:mrgreen:
Un Abrazo

Un abrazo
Adios

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#17 por hvmastering el 22/01/2010
Este es un tema que puede ser muy sencillo o muy complejo dependiendo, por una parte, de quien exponga la cosa y por otra, del nivel de profundidad en que quiera conocerse.

Yo sé que en general los ingenieros de Universidad son muy reacios a compartir conocimientos de ésta naturaleza luego de la inmensa cantidad de noches larguísimas que han pasado con otros compañeros tratando de asimilar los conceptos y terminar los ejercicios del libro.

Afortunadamente, algunos de nosotros no padecemos de esa enfermedad y no tenemos lío en compartir esto.

Pero bueno, en materia. 8)

RMS es una sigla, del inglés ROOT MEAN SQUARE, que traduce RAÍZ CUADRÁTICA MEDIA, que es una medida usada cuando las cantidades pueden asumir tanto valores positivos como negativos, como es el caso de una onda sinusoidal.

Si simplemente calculamos el valor promedio de una onda senoidal perfecta, el resultado que vamos a obtener es CERO, dado que ambos ciclos se cancelan, razón por la cual se emplea la mencionada media cuadrática, ya que como todos saben, cualquier cantidad negativa o positiva resulta positiva cuando se eleva al cuadrado.

La fórmula es en realidad muy simple: Dada una onda sinusoidal con un determinado valor pico a pico, que muchos llaman sencillamente PEAK, el valor RMS de ésta onda, que será un voltaje en el caso del audio, será igual a éste valor dividido entre la raíz cuadrada de 2, que es 1,4142 ....

Puede decirse de manera más sencilla que el valor RMS de una señal sinusoidal perfecta es el 70,7% del valor PEAK de la misma señal.

Para los que trabajan en audio, lo anterior equivale a decir que el nivel RMS de una señal senoidal perfecta es casi exactamente 3dB menos que el nivel PEAK.

Esto debe ser idealmente independiente de la frecuencia de la onda, pero en el mundo real, donde usamos medidores con ciertas limitaciones de diseño, esto no se da y debemos conformarnos con valores medidos aproximados.

Así, dependiendo de la complejidad del algoritmo usado por el plugin que usemos, el valor PEAK y el RMS de una onda senoidal perfecta estará probablemente entre 3.5dB y 3.8dB

Alguno dirá que nadie graba en un estudio ondas senoidales perfectas. A esto habría que responder que estudiar éste tipo de ondas es mucho más sencillo y por esto los conceptos se entienden con mayor facilidad.

Además, la respuesta completa diría que existió un matemático de apellido Fourier que demostró que cualquier onda puede ser transformada en una suma de multitud de ondas senoidales de diferente amplitud, frecuencia y fase, con lo que el tema quedaría cerrado.

Pero esto no es lo importante.

Lo que sí cuenta, en cambio, es cómo influye ésto en la vida práctica.

Esto se puede entender muy fácilmente si tomamos la onda senoidal perfecta que tenemos en el proyecto y la dividimos en pequeños trozos.

Yo asumo que a éstas alturas, ya tendrán un proyecto creado en la DAW, comprobando lo que se va diciendo. :)

Por ejemplo, hagan un loop de un compás poniendo una de éstas ondas en cada BEAT, cada una con una longitud aproximada casi igual a la de cada beat. Para su mayor comprensión, sería bueno usar un bpm más bien alto, como 200bpm o más.

Mantengan la vista en el meter. Un buen y viejo PAZ de WAVES puede servir, si se elige la opcion RMS en la parte "DETECT".

Notarán una diferencia un poco mayor a 3dB entre el valor PEAK y el RMS, dependiendo de la longitud exacta de las ondas en cada BEAT.

Ahora, dejando todo lo demás igual, disminuyamos la longitud de cada una de las ondas a la mitad. Mismo bpm, mismo volumen, misma ubicación de cada una. PLAY.

Verán que la diferencia entre el valor PEAK y el RMS ha aumentado. El valor RMS habrá disminuído un poco comparado con el anterior ciclo, cuando cada una de las ondas era más larga. ¿Cierto?

Hagámoslo otra vez, pero exageremos un poco. Dejemos la longitud de las ondas muy corta y pongamos a reproducir de nuevo el loop.

Ahora la diferencia entre PEAK y RMS debe haber aumentado mucho más. Si realmente han exagerado, talvez sea de unos 16dB o 20dB.

Todas las veces, el nivel PEAK se habrá mantenido, porque éste solo muestra el nivel máximo de señal que ha existido en algún momento, mientras el RMS da cuenta del tiempo que nuestros oídos han estado expuestos a éste nivel o, mejor dicho, al 70,7% de éste nivel.

Nuestros oídos tendrán la ilusión de un sonido más tenue con los fragmentos muy cortos porque ellos responden a valores RMS, más que a los PEAK.

Todo este ejemplo muestra dos cosas, principalmente:

Primero, la razón por la que es más relevante la medición RMS que la PEAK en audio es que tiene mayor relación con nuestra respuesta auditiva.

Segundo, al comparar dos sonidos con el mismo valor PEAK, la que tiene mayor longitud presenta un mayor valor RMS, razón por la cual las mezclas en las que se exagera con los sonidos percusivos presentan en general MENORES valores RMS en el medidor máster que aquellas que privilegian intrumentos más continuos, como la voz o, por ejemplo, las guitarras con overdrive en una canción de Rock o heavy metal.

De paso, ésto nos da una regla muy sencilla a seguir: Si al mirar el meter en el master a lo largo de una canción, los valores PEAK se encuentran muy por encima de los RMS, ésto puede indicar que talvez el kick, el snare o en general las percusiones se encuentran muy por encima de lo demás, lo que debería ponernos a revisar la mezcla.

En general, las mezclas mejor niveladas muestran una diferencia de 6dB a 9dB entre valores generales PEAK y RMS. Al enviar éstas mezclas a masterizar, pueden sonar con la mayor potencia aparente sin sonar "aplastadas".

La condición de -20dB RMS trata de incluir aquellas mezclas en las que la diferencia entre PEAK y RMS es muy grande y aún puede pensarse en razones estéticas intencionales por parte del productor/ingeniero de sonido. Más allá, simplemente se considera una mezcla fallida, entre otras cosas porque la resolución, el rango dinámico y la relación S/N comenzarán a verse comprometidos.

Espero que el ejercicio haya sido divertido y útil, y que ayude en algo a comprender la cosa.

Saludos. :D

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#18 por euridia el 22/01/2010
hvmastering escribió:

Si simplemente calculamos el valor promedio de una onda senoidal perfecta, el resultado que vamos a obtener es CERO, dado que ambos ciclos se cancelan, razón por la cual se emplea la mencionada media cuadrática, ya que como todos saben, cualquier cantidad negativa o positiva resulta positiva cuando se eleva al cuadrado.


Esta no es la razón. La razón es que el valor eficaz, o rms en inglés, es el equivalente energético de esa onda alterna en una onda continua. Es una cuestión de cantidad de energía transferida. No es porque el valor medio sea cero. Una onda puede tener una forma cuadrada en la parte positiva, y una triangular en la negativa. Su valor medio no es cero.

Un caso donde la onda no sea igual arriba que abajo???

Supón una senoide con DC offset de un 5%. Su parte positiva, supongamos, clipa un 5%, mientras que la negativa tiene un 5% de headroom. Sus formas son diferentes.

hvmastering escribió:


Esto debe ser idealmente independiente de la frecuencia de la onda, pero en el mundo real, donde usamos medidores con ciertas limitaciones de diseño, esto no se da y debemos conformarnos con valores medidos aproximados.



Tengo mis dudas a este respecto.

Pasa que una onda senoidal en un sistema digital, bueno, cualquiera en realidad, al incrementar su frecuencia, se va distorsionando hasta el punto de que a 44.100Hz d frecuencia de muestreo, cuando llega a 20.00Hz, queda registrada como una onda triangular.

¿Por que?

Porque por cada ciclo solo hay dos samples. No da pa más.

Preocupante al oído??

No tanto como parece.

El oído, solo oye senoides, que son los armónicos. Y el primer armónico de una triangular de 20.00Hz, que es su tercero, está en 60.000Hz, y no lo escuchamos. Entonces, la percepción es simplemente de una senoide.

esto es, solo oímos la fundamental de una señal de 20kHz.

Bueno, todo esto porque:

Si creas una senoide de 20kHz a 44.10Hz, lo que queda registrado es una triangular, y ahí su valor eficaz no es -3,01dBs de la de pico, por que no hay que dividirlo por raiz de dos, sino por raiz de tres.

La diferencia en la lectura es debida a la forma real de la onda a analizar, no porque el software no pueda sacar la medición correcta a diferentes frecuencias.


hvmastering escribió:

Así, dependiendo de la complejidad del algoritmo usado por el plugin que usemos, el valor PEAK y el RMS de una onda senoidal perfecta estará probablemente entre 3.5dB y 3.8dB


Si te sucede esto, lo más probable es que no estés midiendo una senoide, sino una senoide que cada vez se parece más a una triangular.

hvmastering escribió:

Alguno dirá que nadie graba en un estudio ondas senoidales perfectas


Grabamos senoidales constantemente, pues son los armónicos de un sonido.

hvmastering escribió:

Además, la respuesta completa diría que existió un matemático de apellido Fourier que demostró que cualquier onda puede ser transformada en una suma de multitud de ondas senoidales de diferente amplitud, frecuencia y fase, con lo que el tema quedaría cerrado.
Pero esto no es lo importante.

No hombre no.....Precisamente, por eso Fourier es LO MÁS IMPORTANTE para quien quiera aprender sobre sonido.


hvmastering escribió:


Esto se puede entender muy fácilmente si tomamos la onda senoidal perfecta que tenemos en el proyecto y la dividimos en pequeños trozos.

Por ejemplo, hagan un loop de un compás poniendo una de éstas ondas en cada BEAT, cada una con una longitud aproximada casi igual a la de cada beat. Para su mayor comprensión, sería bueno usar un bpm más bien alto, como 200bpm o más.

Mantengan la vista en el meter.

Notarán una diferencia un poco mayor a 3dB entre el valor PEAK y el RMS, dependiendo de la longitud exacta de las ondas en cada BEAT.

Ahora, dejando todo lo demás igual, disminuyamos la longitud de cada una de las ondas a la mitad. Mismo bpm, mismo volumen, misma ubicación de cada una. PLAY.

Verán que la diferencia entre el valor PEAK y el RMS ha aumentado. El valor RMS habrá disminuído un poco comparado con el anterior ciclo, cuando cada una de las ondas era más larga. ¿Cierto?

Hagámoslo otra vez, pero exageremos un poco. Dejemos la longitud de las ondas muy corta y pongamos a reproducir de nuevo el loop.

Ahora la diferencia entre PEAK y RMS debe haber aumentado mucho más. Si realmente han exagerado, talvez sea de unos 16dB o 20dB.


No entiendo muy bien, pero a ver si es esto:

Pones una cantidad determinada de ciclos de frecuencia X en cada negra de un compás (4), y al aumentar la frecuencia el valor rms decrece.

Hombre, si es así es lógico. Pero no porque tenga nada que ver con la frecuencia en sí, sino porque:

Al aumentar la frecuencia, para un mismo número de ciclos, la onda dura menos tiempo, y las zonas con silencio, y por lo tanto rms cero, serán más largas e influirán más en la lectura final.
Por eso, si reduces la frecuencia lo suficiente como para que se toquen cada paquete de ondas, la lectura rms será -3,01dBF, y si la aumentas, llegará a -12...-13....-14.....

Esto no tiene nada que ver con la frecuencia, sino con el tiempo que tiene cada paquete.

Pero insisto, igual no he entendido bien el experimento....

hvmastering escribió:

Segundo, al comparar dos sonidos con el mismo valor PEAK, la que tiene mayor longitud presenta un mayor valor RMS,


Incorrecto. Depende exclusivamente de la forma de onda.

hvmastering escribió:

En general, las mezclas mejor niveladas muestran una diferencia de 6dB a 9dB entre valores generales PEAK y RMS


Una mezcla estará entre -21dBFs y -16dBFs, si el pico más alto stá en 0dBFs.
Esas mediciones tuyas son después de masterizar, y masterizar muy fuerte. Y desde luego, lo que tenemos con esos valores, sobre todo a -6dBFs es una mierda pintxada en un palo..

hvmastering escribió:

La condición de -20dB RMS trata de incluir aquellas mezclas en las que la diferencia entre PEAK y RMS es muy grande y aún puede pensarse en razones estéticas intencionales por parte del productor/ingeniero de sonido. Más allá, simplemente se considera una mezcla fallida, entre otras cosas porque la resolución, el rango dinámico y la relación S/N comenzarán a verse comprometidos.


El sistema digital de 24Bits tiene 144dBs de rango dinámico.

Unos buenos covertidores de 24Bits unos 120dBs

El sistema de 16Bits, 96dBs

Y los convertidores domésticos, unos 90dBs

No se ve nada comprometido con una mezcla cuyo rms esté a más de 20dBs del máximo.
De hecho, baladas, clásica, jazz..... pueden tener más, mucho más....

Y si se viera, nada es fallido si la interpretación lo requiere.

No quiero recriminar nada a alguien que quiere charlar y compartir, pero este post está lleno de inexactitudes. Seguro que es una coincidencia, y seguro que sabes un montón de cosas, pero o te ha fallado la forma de explicarlo, o justo son cosas que todavía no tienes bien asentadas.

Saludos!!!

"MASTERING ON-LINE"- ibon@euridia.net

http://www.euridia.net/servicios/mastering/ibon-larruzea
http://www.sinadurak.tv/?portfolio=ibon-larruzea-euridia-soinuaren-magia

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#19 por hvmastering el 22/01/2010
Muchas gracias, Euridia, por tomarte el trabajo de analizar tan rigurosamente el post. La verdad, estaba tratando de simplificar tanto las cosas para los menos entendidos que talvez se perdió algo de rigor, como bien lo señalas.

Como sea, la respuesta a tu post me quedó un poco larga, así que la voy a dividir en varios, para no abusar de nuestros compañeros.

Un paréntesis: RMS sí es una sigla que significa ROOT MEAN SQUARE.

El uso de ésta simple ecuación, Vrms = Vpp/RAIZ(2) - No supe cómo más escribir en la fórmula "Raíz de 2" :lol: -, proviene del cálculo de la potencia entregada a un resistor por una fuente de voltaje AC, senoidal pura, sin ningún Offset DC.

"Es lógico que surja la pregunta: ¿Cómo es posible que una fuente senoidal entregue potencia neta si durante un ciclo completo, la corriente neta en cualquier dirección es cero (valor promedio=0)?"

Esto último lo he puesto entre comillas porque lo he tomado, exactamente como está, del libro "Análisis introductorio de Circuitos", de Robert L. Boylestad, uno de los textos que usó el ingeniero que nos daba la clase de circuitos I, por allá en 1988, cuando comenzaba a estudiar Ingeniería Electrónica.

El caso es que, aunque ésto sea cierto (lo del promedio cero), de todas formas al resistor se le estará entregando potencia, que será disipada en forma de calor. Esta variará con el tiempo, naturalmente, pero al final existirá un flujo neto durante todo el ciclo, igual a la suma del entregado en cada semiciclo, cuyo valor hay que calcular.

Para ésto, establecemos una equivalencia de éste flujo neto con el de una fuente DC. Esta fuente imaginaria, o equivalente, representaría el "Valor efectivo" de voltaje entegado al resistor durante el tiempo que dura un ciclo, al que llamaremos Vrms pero de momento sin explicar el porqué. La potencia entegada al resistor por una fuente de voltaje DC cualquiera es, sencillamente,

P = Vrms x I

Donde P es la potencia, Vrms el voltaje "efectivo" e I la corriente.

Pero tenemos que averiguar el valor de potencia instantáneo entregado al resistor por una fuente AC. Sabemos, tomando la ecuación recién mostrada y la Ley de Ohm, que:

P = cuadrado(I) x R

Léase, por favor : "P igual a I al cuadrado por R". Otra vez, no sabía cómo expresar, sin plugins matemáticos, el cuadrado. :mrgreen:

Usaremos, entonces, esta expresión para hallar la potencia entregada por la fuente AC. Para empezar, la expresión que nos da el valor instantáneo de corriente de la fuente AC es:

i(t) = Im x senwt

Donde i(t) es el valor instantáneo de corriente, Im es el valor pico (PEAK, como lo conocemos en los meter), w es la velocidad angular de la fuente, t el tiempo transcurrido y sen, pues, la función trigonométrica SENO.

Reemplazando en la ecuación anterior, obtenemos:

P = cuadrado(Im x senwt) x R

Esto puede expresarse como:

P = cuadrado(Im) x cuadrado(senwt) x R

Pero hay una identidad trigonométrica que nos dice:

cuadrado(senwt) = (1 - cos2wt) / 2

Así que reemplazamos y obtenemos una expresión para la potencia en dos factores:

P = cuadrado(Im) x R x (1 - cos2wt) / 2

O, lo que es lo mismo,

P = (cuadrado(Im) x R )/ 2 - (cuadrado(Im) x R x cos2wt )/ 2

El valor promedio del segundo factor a lo largo de un ciclo es CERO - No voy a exponer acá todo el proceso para no aburrir demasiado a los menos interesados en las matemáticas, pero es así.

De ésta manera, solo nos queda el primer término, así que la expresión nos queda:

P = cuadrado(Im) x R / 2

Ahora bien, como supusimos la existencia de un valor efectivo de voltaje, o Vrms, que nos daría ésta potencia, encontramos la expresión para la "corriente efectiva":

Vrms x Irms = cuadrado(Irms) x R

Y luego igualamos las expresiones para ver qué pasa:

cuadrado(Irms) x R = cuadrado(Im) x R / 2

Si dividimos ambos lados entre R, nos libramos de éste factor. Sacamos la raíz cuadrada de ambos lados y obtenemos directamente:

Irms = Im / raíz(2)

Si multiplicamos ambos lados por R, usando la Ley de Ohm, obtenemos el voltaje:

Vrms = Vpp / raíz(2)

Léase : "Voltaje RMS es igual al Voltaje pico-pico (PEAK) sobre la raíz de 2", lo que se conoce más comúnmente como RAÍZ CUADRÁTICA MEDIA, o ROOT MEAN SQUARE. Sobre la equivalencia de dividir entre la raíz de 2 y decir 70,7% o disminución de 3dB no había acotaciones, así que sigo con lo otro en otro post. :)

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#20 por hvmastering el 22/01/2010
Continúo el anterior post:

euridia escribió:
La razón es que el valor eficaz, o rms en inglés, es el equivalente energético de esa onda alterna en una onda continua. Es una cuestión de cantidad de energía transferida. No es porque el valor medio sea cero. Una onda puede tener una forma cuadrada en la parte positiva, y una triangular en la negativa. Su valor medio no es cero.


Cierto, pero sin desarrollar. Pero ya lo he hecho en el post anterior. Lo de la onda que tiene un semiciclo triangular y otro cuadrado, o los dos cuadrados, se resuelve encontrando la transformada de Fourier a ésta o a cualquier otra forma de onda, con lo que el problema vuelve a simplificarse y se convierte en una simple suma de diferentes ondas senoidales, para cada una de las cuales, hay un factor cuyo valor medio NO es cero, y otro para el que sí lo es.


euridia escribió:
Un caso donde la onda no sea igual arriba que abajo???


Misma respuesta: Transformada de Fourier. Claro, acá no voy a mostrar el proceso de ésta transformada, porque tengo la sensación de que se encuentra muy fuera del propósito de los foros, no?


euridia escribió:
Supón una senoide con DC offset de un 5%. Su parte positiva, supongamos, clipa un 5%, mientras que la negativa tiene un 5% de headroom. Sus formas son diferentes.


Vale, lo del DC Offset. Esto es un fenómeno que ocurre en algunos preamplificadores mal diseñados: amplificadores operacionales con un balanceo electrónico pobre, o falta de condensador de desacople en amplificadores a transistores. En definitiva, no suele ser un fenómeno deseable y cuando sucede, algunos paquetes de software prestan el servicio de eliminar éste DC offset. Una vez eliminado, el ejemplo ya no viene al caso. Si se ha alcanzado a producir un fenómeno de clipping, sencillamente se vuelve a aplicar la vieja teoría de Fourier.


euridia escribió:

Pasa que una onda senoidal en un sistema digital, bueno, cualquiera en realidad, al incrementar su frecuencia, se va distorsionando hasta el punto de que a 44.100Hz d frecuencia de muestreo, cuando llega a 20.00Hz, queda registrada como una onda triangular.


Esto no es exacto, Euridia. Lo siento. Al realizar la conversión AD, al menos con la técnica que más conocemos y usamos a diario, se toma una muestra del valor de voltaje instantáneo que presenta la entrada analógica, pero ésto, aunque en algunos textos se presenta como un punto en una gráfica, en realidad, a nivel electrónico, es más como un escalón. De esta manera, incluso cuando solo hay dos puntos, se puede visualizar claramente una forma rectangular, no triangular.

Pero así es como queda TODO el material recién digitalizado y así es como se almacena y procesa todo el tiempo.

Al realizar de nuevo la conversión DA, llegados a éste caso extremo de onda de solo dos puntos, el circuito de salida se encarga de "suavizar" su forma "rectangulada" mediante filtros digitales, primero, que interpolan valores, y luego analógicos, que simplemente ayudan a dar a la salida una forma más curvada.

Esto se encuentra mucho mejor explicado y más profundo en uno de los libros que usamos en cuarto semestre, en Sistemas digitales: "SISTEMAS DIGITALES: Principios y Aplicaciones", de Ronald Tocci, por allá en el capítulo 11.

euridia escribió:
Si creas una senoide de 20kHz a 44.10Hz, lo que queda registrado es una triangular, y ahí su valor eficaz no es -3,01dBs de la de pico, por que no hay que dividirlo por raiz de dos, sino por raiz de tres.


El rms de una onda triangular se calcula dividiendo el valor máximo entre la raíz de tres. Rigurosamente cierto.


euridia escribió:

Si te sucede esto, lo más probable es que no estés midiendo una senoide, sino una senoide que cada vez se parece más a una triangular.


Cuando se realiza procesamiento digital por software hay compromisos necesarios entre la rigurosidad, o precisión, de los procesos, incluidos los de medición, y la exigencia en términos de velocidad a la CPU huésped. Por ésta razón, muchos de éstos plugins incluyen algunos parámetros para que el usuario decida si en determinado momento es más prioritario para él la precisión o ahorrar un par de "flops" de procesamiento. Si el usuario cambia éstos valores mientras analiza UNA SOLA onda senoidal pura de cualquier frecuencia, el valor RMS medido va a variar, sin que la frecuencia o la forma de la onda cambie en lo más mínimo.

Cuando se realiza esto mismo con hardware, el compromiso suele ser entre la precisión y el costo, ya que en hardware no se tiene la limitación de tener que compartir un solo procesador lineal con todos los demás de la máquina huésped, sino que se puede contar con el propio, o los propios, que pueden realizar procesos concurrentes, en lugar de sucesivos como en un computador, y es esto lo que termina dando la sensación en los usuarios de que un algoritmo digital implementado en hardware es necesariamente mejor que uno de software, lo cual no es cierto. Si el programador de software sabe que el usuario va a trabajar con un huésped suficientemente potente, puede realizar un algoritmo tan preciso como el que se puede realizar en hardware.

Solo falta uno :oops: Ya casi.

:mrgreen:

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#21 por hvmastering el 22/01/2010
euridia escribió:

Grabamos senoidales constantemente, pues son los armónicos de un sonido.


Supongo que ésta afirmacion proviene de lo que ya se ha dicho, al menos tres veces, osea que cualquier forma de onda puede ser representada por una sumatoria de senos y cosenos. Por supuesto, al observar lo que sucede en un analizador de espectro cuando lo alimentamos con una señal "del mundo real", como una trompeta, una voz, un violín o cualquier otra cosa, el algoritmo del medidor calculará los factores de la transformada de fourier que equivalen al sonido en cuestión, los cuales son, de nuevo, ondas senoidales puras de diferente frecuencia y amplitud y eso es lo que vamos a ver ahí.

No es que GRABEMOS ondas senoidales. Es que el sonido que grabamos, en teoría, podría ser construido a partir de ondas senoidales.

Un ejemplo absurdo: Grabamos una onda cuadrada del "mundo real" - no que tal cosa exista, pero es un ejemplo.

La teoría dice que, para construír una onda cuadrada, partimos de una senoidal y vamos añadiéndole armónicos IMPARES de la misma, con amplitudes cada vez menores. Al ver en el analizador la lectura de una onda cuadrada veremos justamente eso: una frecuencia FUNDAMENTAL (la frecuencia de la onda cuadrada en cuestión) y a la derecha de ésta, varios armónicos de la misma; armónicos impares. Para comprobar ésto, basta con dividir el valor mostrado de frecuencia en cada uno de los picos (armónicos) entre la frecuencia de la fundamental.

Aquí un link de una divertida animación que muestra la manera en que se logra una onda rectangular a partir de ondas senoidales perfectas:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... square.gif

En el ejemplo mostrado, alcanzan a añadirse 25 armónicos a la onda seno fundamental. ¿Notan el parecido? :lol:

euridia escribió:

Precisamente, por eso Fourier es LO MÁS IMPORTANTE para quien quiera aprender sobre sonido.


Vale, pero no te enojes :lol:

euridia escribió:

No entiendo muy bien, pero a ver si es esto:

Pones una cantidad determinada de ciclos de frecuencia X en cada negra de un compás (4), y al aumentar la frecuencia el valor rms decrece.


NO, no es eso. Seguramente no me expliqué bien, y lo siento. Lo que sucede es que de una DAW a otra hay diferentes términos a emplear y creí que usar cualquiera de ellos podría llevar a confusiones ... pero creo que empeoré la cosa.

Digamos, usando ProTools, que hablo de varias REGIONES de la misma longitud cada una de las cuales contiene un fragmento de onda senoidal de 1KHz, todas con el mismo valor PEAK. Usando Logic, Cubase o Samplitude serían OBJETOS, usando Vegas serían EVENTOS, pero creo que la idea está.

Ahora, activando el GRID en algunos, SNAP en otros, y haciendo que las divisiones representen BEATS en lugar de samples o FRAMEs, ubicar cada una de esas regiones sobre cada BEAT o NEGRA, dependiendo del tipo de formación musical que tengas.

Claro, el tamaño de cada región debería ser un poco inferior a la duración de cada BEAT, para que no se superpongan.

Decía que era mejor usar un BPM alto, tan sólo para evitar el aburrimiento. :D

Establecer un LOOP de magnitud igual a un compás. Por supuesto, el compás en que has ubicado las cuatro regiones.

Al hacer PLAY, con modo Loop activado, se puede ver en el Meter la diferencia entre el valor PEAK y el RMS del material.

Una aclaración más: Acá me refiero a la DIFERENCIA, en dB, entre uno y otro valor. Por ejemplo, si el valor PEAK es de -6dB y el RMS es de -10dB, la diferencia sería de 4dB. ¿De acuerdo? Eso es lo único que importa en éste experimento en particular. La DIFERENCIA entre el valor medido PEAK y RMS del mismo material.

STOP. Ahora acortamos la duración de cada región, digamos, a la mitad. No tocamos la frecuencia. Regiones más pequeñas con ondas senoidales de 1KHz. PLAY. Talvez sea necesario refrescar el display del meter, con una opción de RESET o algo.

Se verá que la DIFERENCIA entre el valor PEAK y el RMS habrá aumentado, talvez en unos 3 o 4dB. STOP. Acortamos la duración de las regiones todavía más. Talvez MUCHO más. PLAY.

Lo esperado. El valor RMS es ahora mucho más bajo que el PEAK, mientras éste se ha mantenido en el mismo valor durante todas las fases del experimento. La DIFERENCIA, en dB, entre uno y otro ha aumentado.

euridia escribió:

Hombre, si es así es lógico. Pero no porque tenga nada que ver con ...


Vale, talvez sea lógico para ti, Euridia, pero creo que el experimento iba dirigido más a la persona que arrancó este post, quien obviamente no maneja aún el concepto de los valores PEAK y RMS, la relación entre ellos y cómo afectan, uno y otro, a su quehacer diario con el sonido.

hvmastering escribió:

Segundo, al comparar dos sonidos con el mismo valor PEAK, la que tiene mayor longitud presenta un mayor valor RMS,


euridia escribió:

Incorrecto. Depende exclusivamente de la forma de onda.


Hablo de los valores medidos en el meter, de acuerdo al experimento. Es muy fácil comprobarlo.

hvmastering escribió:

En general, las mezclas mejor niveladas muestran una diferencia de 6dB a 9dB entre valores generales PEAK y RMS


euridia escribió:

Una mezcla estará entre -21dBFs y -16dBFs, si el pico más alto stá en 0dBFs.
Esas mediciones tuyas son después de masterizar, y masterizar muy fuerte. Y desde luego, lo que tenemos con esos valores, sobre todo a -6dBFs es una mierda pintxada en un palo..


Voy a enfatizar nuevamente la palabra DIFERENCIA en lo dicho. Digo 6dB o 9dB de diferencia entre valor PEAK y valor RMS, como en el experimento. Digamos, RMS en -15dB y PEAK en -6dB, para una DIFERENCIA de 9dB entre ellos.

No digo que en las mezclas que le llegan comúnmente a uno no pueda haber diferencias entre valores PEAK y RMS de hasta 20dB, como bien anotas, pero con lo de 6dB a 9dB me refería a casos de mezclas excepcionalmente realizadas.

Por ejemplo, hace un par de años tuve la oportunidad de masterizar un tema mezclado por Fred Kevorkian, en Avatar Studios, NY, y me sorprendió lo bien nivelada que se encontraba ésta mezcla. Bueno, no me sorprendió tanto. La verdad, no esperaba menos. la diferencia entre valores PEAK y RMS de éste trabajo andaba alrededor de los 11dB.

Sí, de acuerdo, talvez exageré con lo de 9dB.

Hard Rock como los que saben! :mrgreen:

Por supuesto, estamos hablando de picos de -3dBFS y valores RMS máximos de -15dBFS. Sonaba duro, pero todavía no estaba masterizada. Tuve que hacer un trabajo algo extraño aquella vez, porque el artista ya tenía un álbum completamente masterizado en NY y ésta canción iba a adicionarse al mismo. Tuve que usar como referencia el propio álbum y dejar sonando aquella canción igual a las demás, que traían un RMS promedio de -10dB.

Sí, ya sé, ya sé. LOUDNESS WAR. A veces uno no tiene opción y en casos como éste, menos todavía.

hvmastering escribió:

La condición de -20dB RMS trata de incluir aquellas mezclas en las que la diferencia entre PEAK y RMS es muy grande y aún puede pensarse en razones estéticas intencionales por parte del productor/ingeniero de sonido. Más allá, simplemente se considera una mezcla fallida, entre otras cosas porque la resolución, el rango dinámico y la relación S/N comenzarán a verse comprometidos.



euridia escribió:

El sistema digital de 24Bits tiene 144dBs de rango dinámico.

Unos buenos covertidores de 24Bits unos 120dBs

El sistema de 16Bits, 96dBs


No he dicho lo contrario.

Pero convertidores con 120dB no son buenos. Son excelentes. :D

euridia escribió:

No se ve nada comprometido con una mezcla cuyo rms esté a más de 20dBs del máximo.
De hecho, baladas, clásica, jazz..... pueden tener más, mucho más....

Y si se viera, nada es fallido si la interpretación lo requiere.


Tienes toda la razón. Si vamos a hablar de Jazz o música sinfónica, nos toca abandonar esto del sistema K, porque justamente parte de lo bello de esas piezas es que son absolutamente impredecibles. Las baladas sí suenan mejor en -20dB RMS.

Alguien escribió:

No quiero recriminar nada a alguien que quiere charlar y compartir, pero este post está lleno de inexactitudes. Seguro que es una coincidencia, y seguro que sabes un montón de cosas, pero o te ha fallado la forma de explicarlo, o justo son cosas que todavía no tienes bien asentadas.


Gracias por las acotaciones. No las he tomado como recriminaciones en ningún momento. Y tienes razón, talvez no me he explicado bien.

Espero que haya mejorado ahora. Saludos! :D

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#22 por hvmastering el 22/01/2010
perdón, se me fué este post sin querer y solo sé cómo editarlo, pero no cómo borrarlo ... help! :shock:

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#23 por euridia el 25/01/2010
Bueenas!!! Interesante nivel... un aplauso ante todo. =D> =D> =D>

Alguien escribió:
La verdad, estaba tratando de simplificar tanto las cosas para los menos entendidos que talvez se perdió algo de rigor, como bien lo señalas.


Suele pasar…. A mí por lo menos! :D :D

Alguien escribió:

Lo de la onda que tiene un semiciclo triangular y otro cuadrado, o los dos cuadrados, se resuelve encontrando la transformada de Fourier a ésta o a cualquier otra forma de onda, con lo que el problema vuelve a simplificarse y se convierte en una simple suma de diferentes ondas senoidales, para cada una de las cuales, hay un factor cuyo valor medio NO es cero, y otro para el que sí lo es.


¿Qué senoide hay, o sea, que término de la serie de Fourier hay, que no tenga valor medio igual a cero? :?:
Alguien escribió:

Si simplemente calculamos el valor promedio de una onda senoidal perfecta, el resultado que vamos a obtener es CERO, dado que ambos ciclos se cancelan, razón por la cual se emplea la mencionada media cuadrática, ya que como todos saben, cualquier cantidad negativa o positiva resulta positiva cuando se eleva al cuadrado.


Que no... :nono:

En el audio, la razón de usar rms, en castellano, valor eficaz, no es porque el valor medio del sonido sea cero, porque no lo suele ser, sino porque el rms da el nivel energético de ese sonido, su volumen.

Lo que estaba diciendo es que en audio, el valor medio no sirve para nada. No es relevante. Si lo es el rms, porque da el nivel del volumen. Bueno, tendríamos que hablar de la balística y tal… pero siempre de valores eficaces, no medios.

Además:

En al audio, la sumada de todos los armónicos no suele tener nada que ver con una senoide, y el valor medio de esa resultante no suele dar cero, y desde luego no se corresponde con la energía entregada ni por tanto con el volumen percibido.

Alguien escribió:

Vale, lo del DC Offset. Esto es un fenómeno que ocurre en algunos preamplificadores mal diseñados: amplificadores operacionales con un balanceo electrónico pobre, o falta de condensador de desacople en amplificadores a transistores


Lo siento, debo darte una mala noticia :cry: . Los mayores generadores de corriente continua, DC OFFSET, son los plugins.

Un mal diseño de un previo, como dices, no genera DC si después tiene un transformador en la salida, porque la filtra. Si no hay trafo, entonces puede que sí.

Usad un L2 de waves, y analizad el DC. ¿Alucinante, no??

Alguien escribió:

Misma respuesta: Transformada de Fourier. Claro, acá no voy a mostrar el proceso de ésta transformada, porque tengo la sensación de que se encuentra muy fuera del propósito de los foros, no?


Por supuesto que se puede explicar por Fourier, pero lo que digo es que tu afirmación de que el valor medio da cero, no es aplicable en el mundo del audio, dado que las ondas son casi siempre asimétricas con respecto al eje de abcisas. Salvo los armónicos en sí...

Vuelvo a repetir, la razón de que no se use el valor medio, no es porque de cero, es porque no sirve para nada. Es simplemente un valor matemático que en el audio no tiene repercusiones.

Alguien escribió:
Esto no es exacto, Euridia. Lo siento


Tienes razón =D> . La verdad es que no lo pensé demasiado… y a decir verdad, entramos en zona pantanosa para mí… ya no recuerdo bien del todo esos conceptos. Hace tiempo que los estudié, y hace tiempo que los olvidé…

Lo que no entiendo es en que estaba pensando yo cuando dije esto :tasmal: … bueno… quizás mentalmente estaba utilizando la imagen del editor de audio de logic.

Bueno, pues eso, colada mía. #-o

Alguien escribió:
. Por ésta razón, muchos de éstos plugins incluyen algunos parámetros para que el usuario decida si en determinado momento es más prioritario para él la precisión o ahorrar un par de "flops" de procesamiento


¿De que software hablas? :?:

Alguien escribió:
No es que GRABEMOS ondas senoidales. Es que el sonido que grabamos, en teoría, podría ser construido a partir de ondas senoidales.


No es que en teoría se puede reconstruir en senoides, es que eso es lo que el oído escucha, simplemente senoides. Y te lo podría demostrar, pero no debo. Ya lo siento. :!:
Hay una patente en juego…

Alguien escribió:
Grabamos una onda cuadrada del "mundo real" - no que tal cosa exista, pero es un ejemplo.


Pero muchos sintes las generan, y son muy usadas en música electrónica.


Alguien escribió:
NO, no es eso. Seguramente no me expliqué bien, y lo siento


Vamos a ver, analicemos tu experimento:

Si aumentas la frecuencia de ese fragmento de senoide, el número de ciclos se mantiene constante.

Al mantenerse constante, el tiempo que suena esa señal es más corto.

Al ser más corto el valor rms decrece.

Pero no lo hace porque el rms de cada ciclo decrezca, sino porque hay más zona de silencio.

Haz el mismo experimento asegurándote de que en vez de mantener constante el número de ciclos, mantienes constante el tiempo de la senoide. Tendrás que añadir ciclos. Si para 1kHz tienes 100 ciclos, para 10kHz tendrás que tener 1.000 ciclos. Esto es, tienes que generar otra senoide nueva, más larga.

Insisto:

Si en el compás, pongamos que dura 2 segundos, el tiempo que suenan las cuatro senoides en el primer experimento es de 1,5 segundos, y el resto es silencio, en el segundo experimento, lo que haces es que la senoide suene, por ejemplo, 1 segundo y el otro segundo hasta completar los 2 segundos del compás , es silencio, cuyo rms es cero.

Por eso decrece el valor rms del compás entero, porque haces cada vez más largo el silencio y más corto el tiempo que suena la senoide.
Alguien escribió:

Hablo de los valores medidos en el meter, de acuerdo al experimento. Es muy fácil comprobarlo.


Haz de nuevo el experimento como te digo. Has caído en un paralogismo.

Alguien escribió:

Voy a enfatizar nuevamente la palabra DIFERENCIA en lo dicho. Digo 6dB o 9dB de diferencia entre valor PEAK y valor RMS, como en el experimento. Digamos, RMS en -15dB y PEAK en -6dB, para una DIFERENCIA de 9dB entre ellos.


Ya estaba entendido desde el principio. Es obvio. No te preocupes. :wink:
Alguien escribió:

No digo que en las mezclas que le llegan comúnmente a uno no pueda haber diferencias entre valores PEAK y RMS de hasta 20dB, como bien anotas, pero con lo de 6dB a 9dB me refería a casos de mezclas excepcionalmente realizadas.


No depende solo de lo bien que estén las mezclas, depende del género, de la música en sí.

En el caso de POP, Rock, Reggae, Latin…. En mi vida he visto una diferencia entre el peak y el rms menor de 15 dBs en una mezcla. Hace podo Eduardoc decía que sus mezclas tenían 18/20dBs, si no recuerdo mal.

De hecho, una diferencia menor como indicas, estaría indicando más bien una MALA mezcla, no una BUENA.

9dBs puedes tener si hablamos de un tema que es un colchón, un Pad de un sinte haciendo una ambientación, por ejemplo… Pero no es lo normal ni por asomo.

Si la mezcla tiene una diferencia solo de 9dBs, ¿a cuanto dejas el tema después de masterizarlo? Con 4dBs de diferencia? ¿5dBs? ¿¿¿Eso es un buen trabajo???? #-o

Eso es un horror en el 95% de los casos.


Alguien escribió:
Por ejemplo, hace un par de años tuve la oportunidad de masterizar un tema mezclado por Fred Kevorkian, en Avatar Studios, NY, y me sorprendió lo bien nivelada que se encontraba ésta mezcla. Bueno, no me sorprendió tanto. La verdad, no esperaba menos. la diferencia entre valores PEAK y RMS de éste trabajo andaba alrededor de los 11dB.


¿Quién te dice que no le hubieran aplicado un limitador antes de mandártelo?
Revisa a ver si todos los picos se “detienen misteriosamente" en el mismo nivel.
Seguro que es así. Y si es así, ¿que curioso, no?

O tal vez, golpeaban el full scale del convertidor de entrada a propósito, como hacen muchos con los prism, hedd192, Lavry… ](*,)

Alguien escribió:
Tuve que usar como referencia el propio álbum y dejar sonando aquella canción igual a las demás, que traían un RMS promedio de -10dB.


¿Lo leías según Normativa AES17 o según la medición Pure?

O sea, ¿estás dando valores de lectura pure 3 o estás diciendo lo que en realidad había?

Alguien escribió:
No he dicho lo contrario.

Pero convertidores con 120dB no son buenos. Son excelentes.


Son muy limpios, sin más. Hay mejores convertidores con menor rango dinámico.

Y lo que has dicho es:

Alguien escribió:
. Más allá, simplemente se considera una mezcla fallida, entre otras cosas porque la resolución, el rango dinámico y la relación S/N comenzarán a verse comprometidos.


Lo cual es una burrada, por dos razones:

1) Porque 3, 4, 5, 6, dBs de mejoría en la relación S/N no van a ninguna parte en la mayor parte de los casos. Los discos de los 60, 70, y muchos de los 80, 90 se hacían en bobinas con una S/N ratio de 70/75 dBs en las bobinas, más la mesa, outboard…. Etc, lo que dejaba un ruido de tres pares, y muchos de esos discos suenan mejor que lo que se hace hoy en día.
2) Porque dependiendo del género, HAY que hacer la mezcla con 20dBs o más. Igual tú estás muy centrado en el metal, o el pop de masas, pero hay otros géneros. No lo olvides, pues de tu afirmación, parece que la única forma de hacer música es la de apretar y apretar todo. :machaca:

Alguien escribió:
Tienes toda la razón. Si vamos a hablar de Jazz o música sinfónica, nos toca abandonar esto del sistema K, porque justamente parte de lo bello de esas piezas es que son absolutamente impredecibles. Las baladas sí suenan mejor en -20dB RMS.


Para nada.

El sistema K es: K20, K14, K12.

No hay que abandonarlo, sino todo lo contrario. Es precisamente la primera opción.

Hay que abandonarlo si trabajamos a los niveles que estás diciendo tú.

Bua! Vaya curro... :locuelo:

Por excusarnos tanto a hvmastering como a mí mismo, hay que entender que en post tan largos a veces nos colamos en lo que decimos, y es que a parte de escribir aquí... hay que trabajar, y uno no tiene todo el tiempo para verificar lo que dice y tira de memoria... y ya se sabe... la memoria a veces juega malas pasadas.

Pero está claro que hvmastering podría darnos más de una lección a más de uno de nosotros!!!

Un saludo!! :D :D

"MASTERING ON-LINE"- ibon@euridia.net

http://www.euridia.net/servicios/mastering/ibon-larruzea
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#24 por hvmastering el 25/01/2010
Acá nos podemos quedar meses debatiendo sobre una cosa y otra, cuando lo importante, creo yo, es siempre el post original y la persona que lo inicia.

Acá lo interesante no es hacer una especie de competencia, como tratando de ver quién sabe más o mejor aún, quién es más sagaz para argumentar, sino qué puede en realidad aportarse a la persona que inicia el post.

Lo importante para la persona a quien me refiero acá es que aparentemente está trabajando en mezclas y quiere enviar su trabajo a masterizar, así que necesita saber para qué le sirve, en la vida práctica, fijarse en el valor RMS o en el PEAK del meter que tiene, lo cual, según entendí, era la pregunta original.

Los valores PEAK nos sirven para asegurarnos de que nos encontramos dentro de los límites del medio, osea, que no estamos obligando a la máquina a "recortar" nuestros picos, fenómeno al que muchos prefieren llamar por su equivalente en inglés, CLIP.

Los valores RMS mostrados en el medidor se aproximan más a nuestra percepción, con lo que son más útiles para la mezcla.

Como sea, no hay mejor juez que un oído entrenado y de todas maneras, la mayor parte de las DAW solo nos informan sobre valores pico, tanto en los canales individuales como en el master y normalmente dependemos de plugins externos para conocer valores RMS.

Así, para ahorrar poder de procesamiento, el METER con capacidad de mostrar valores RMS suele usarse casi excusivamente en el bus master, para tener un ojo puesto ahí mientras se va realizando la mezcla. Agregando instrumentos, comprimiendo algunos tracks, limitando otros, automatizando donde se requiere.

Si el compañero quiere seguir la tendencia hacia la estandarización propuesta por Bob Katz, lo mejor es que trate de "llegar a" o "mantenerse en" -20dBRMS en la mezcla o directamente usando un meter con sistema K incorporado, que te va a mostrar "0dB" cuando estés mezclando y en realidad la cosa ande por los -20dB rms, SIN MOVER el fader master.

Nuevamente, los oídos tendrían un enorme aporte si el sistema de monitor lo calibras de tal manera que te lleguen 83dB-SPL a los oídos cuando veas en el meter "-20dBrms o CERO, si usas un meter con sistema K.

Es obvio que estaríamos hablando de "K-20", ya que nos referimos a una MEZCLA y no a un MASTER.

====

Por lo demás, no me encuentro interesado en lo que los gringos llaman "pissing contest".

Lo del DC offset, uno puede eliminarlo en la cadena analógica usando un condensador en serie o un transformador en paralelo.

Este último tiene la ventaja de servir como acoplador de impedancia, pero tiene la desventaja de limitar las frecuencias altas. Así, muchos diseñadores prefieren la eficiencia de potencia que implica el diseño con transformadores y tratan de diseñar tales transformadores para que su frecuencia de corte vaya un poco más allá de los 20KHZ y así éste efecto indeseable sea imperceptible, pero otros prefieren perder un poco en el departamento de potencia a cambio de una respuesta en frecuencias altas imposible de lograr de otra manera. "Transformerless design", como le llaman los gringos.

Este enfoque "Transformerless", en mi opinión, tiene más sentido porque uno generalmente diseña un pre clase A, y no B, C ó D por aquello de la linealidad, para que la señal que viene del MIC sufra lo menos posible. Sin embargo, la clase A es la menos eficiente en términos de potencia. Claro, esto significa mayor consumo de energía para la misma potencia de salida, pero a nivel de un preamplificador, esto no tiene mayor relevancia en términos de costo, como sí la tiene en un amplificador de potencia, donde talvez el mejor enfoque sea la clase D.

Resulta que, para el diseño de de un Pre-amplificador clase A, es absolutamente necesario INDUCIR un voltaje Offset DC, proceso que dentro del diseño le llamamos "polarización", ya que en un transistor la corriente solo puede fluir en UN SENTIDO, de Colector a Emisor, en el caso de un NPN o de Emisor a Colector, en el caso de un PNP.

El Offset inducido, en este caso, supera el 100% de los valores pico de la onda y de hecho, determina el headroom del diseño.

Es necesario eliminar este Offset una vez se ha superado la etapa de amplificación y es en éste punto en el que uno puede elegir, por ejemplo, un condensador en serie con la salida o un transformador reemplazando al resistor de Colector, calculando la relación de vueltas de tal manera que en en primario tengamos una impedancia equivalente al valor del resistor al que reemplaza y en el secundario a la del parlante que le sería conectado.

Personalmente, prefiero el enfoque con condensador por aquello de la limitación de frecuencia y como ya he dicho antes, porque me parece más consecuente el enfoque.

Y esto lo digo porque la elección de un diseño de clase A denota un desprecio de la eficiencia en favor de la precisión. ¿Por qué no mantener éste criterio a lo largo de todo el diseño?

=====

Con respecto al post inmediatemente anterior, me da la sensación de que no se prestó mucha atención a los tres enormes post sucesivos que dejé ayer y en cambio se continuaba haciendo comentarios al primero.

La expresión para la potencia entregada por una fuente senoidal a un resistor presenta un factor cuyo promedio es cero y otro que es constante y esto se desarrolló al principio del primero de los tres post que acabo de mencionar. Este desarrollo simplemente proviene de cosas fundamentales como la Ley de Ohm y una simple identidad trigonométrica.

Lo del L2 es cierto ... por eso jamás lo uso. El L1 era aún peor.

Una de las primeras cosas que hago con un archivo que me envían para masterización es revisar si tiene DC Offset, con un umbral de 96dB. Si lo tiene, simplemente lo remuevo.

En general, cuando me envían trabajos de estudios que cuentan con Preamplificadores pobremente diseñados, estos valores alcanzan los -70dB, que es relativamente mucho.

Este era el caso de un cliente mío, pero recientemente adquirió una RME Fireface 800, y siendo todo lo demás igual (incluyendo él mismo y sus plugins), me envió el primer trabajo realizado con su nuevo equipo y no presentaba Offset medible.

La misma ausencia práctica de un DC Offset suele suceder con trabajos que me llegan realizados en sistemas ProTools HD, así que, por estadística, yo diría que el asunto de los preamplificadores/convertidores es determinante.

=====

euridia escribió:
Pero no lo hace porque el rms de cada ciclo decrezca, sino porque hay más zona de silencio.


Exactamente. Ese era el punto.

euridia escribió:
¿a cuanto dejas el tema después de masterizarlo? Con 4dBs de diferencia? ¿5dBs?¿¿¿Eso es un buen trabajo???? #-o


Pregunta: ¿Has escuchado alguna vez un máster realizado por mí? - Este tipo de comentarios gratuitos no aportan nada y solo indisponen. Pido un poco de moderación y sobre todo de respeto. Euridia, creo que me debes una disculpa.

euridia escribió:
Igual tú estás muy centrado en el metal, o el pop de masas, pero hay otros géneros. No lo olvides, pues de tu afirmación, parece que la única forma de hacer música es la de apretar y apretar todo. :machaca:


Solo he tenido que hacer UN master de un metal en la vida. El mes pasado sí tuve que hacer uno de hard rock, pero esto es diferente. Acá me llega mucho rock, pop, funk, hip-hop, R&B, y algo de electrónica. En noviembre, sin embargo, tuve que trabajar en algo mucho más acústico, pero sin tantos matices, como fue el primer trabajo de Norah Jones.

En lo que sí tiene matices, como la música sinfónica, con todo respeto, me parece que la palabra "mezclar" queda un poco fuera de lugar, ya que de lo que se trata es de CAPTURAR el efecto de conjunto de TODA la sinfónica. Algunos de los mejores trabajos han sido captados con un par de micrófonos ... Faders a 0, ningún compresor ecualizador o cosa parecida. Solo tratamiento acústico en todo su esplendor, micrófonos fuera de serie y preamplificadores de instrumentación, con frecuencia diseñados In-House, como en DECCA.

Me parece muy descortés suponer la formación o el gusto musical de una persona basado en un comentario técnico. La verdad, la poca música que escucho en casa es con frecuencia de Rachmaninoff, Prokofiev, Mozart y otros amigos por el estilo.

En mi poco prolífica creación musical personal solo tengo un par de canciones pop, 1 Jazz, un bossa, una canción a solo piano y voz y un pequeño poema sinfónico.

Y muchas gracias, el sistema K lo uso desde hace años. En efecto, K-20 para mezclas, K-14 paa masters y K-12 para radio broadcasting.

Yo solo intento aportar desde el conocimiento teórico y práctico que he adquirido a lo largo de los últimos 25 años, pero sin ninguna mala intención, con el único ánimo de colaborar.

Así, me gustaría recibir de parte de los demás el mismo respeto que yo muestro para con todos.

Muchas gracias.

http://www.hugovillegas.com

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#25 por euridia el 25/01/2010
Buenas, Hugo!

Alguien escribió:
Acá nos podemos quedar meses debatiendo sobre una cosa y otra, cuando lo importante, creo yo, es siempre el post original y la persona que lo inicia.


A cuento entonces de que vienen enormes parrafadas tuyas para explicar:

1) Como se obtiene matemáticamente el valor eficaz.
2) El DC offset en la preamplificación
3) El teorema de Thévenin de la máxima transferencia de potencia
4) …….

Mira mis respuestas, mucho más cortas y siempre hablando sobre algo de lo que previamente habías hablado tú.

Sobre todo a tu afirmación de que el rms de una senoide varía con la frecuencia.

Alguien escribió:

Acá lo interesante no es hacer una especie de competencia, como tratando de ver quién sabe más o mejor aún, quién es más sagaz para argumentar, sino qué puede en realidad aportarse a la persona que inicia el post.


Aportamos datos, explicaciones, racionamientos….

Esto es la dialéctica. Discutir. No una competición. Yo no la veo, simplemente me gusta discutir. Y el hilo es para más gente, no solo para el que lo inicia.
Alguien escribió:

Lo importante para la persona a quien me refiero acá es que aparentemente está trabajando en mezclas y quiere enviar su trabajo a masterizar, así que necesita saber para qué le sirve, en la vida práctica, fijarse en el valor RMS o en el PEAK del meter que tiene, lo cual, según entendí, era la pregunta original.


1) Él está pidiendo explicaciones.
2) Yo te respondo a ti, porque creo que no lo has hecho bien.
3) Los hilos mutan, se transforman. Mientras hablemos de RMSs todo va bien.
4) Este hombre empezó el hilo hace varios meses, ahora es nuestro!!! Je, je..

Alguien escribió:
Así, para ahorrar poder de procesamiento, el METER con capacidad de mostrar valores RMS suele usarse casi excusivamente en el bus master


Un medidor rms no pesa nada. Mira por ejemplo el voxengo Span.
Alguien escribió:

Es obvio que estaríamos hablando de "K-20", ya que nos referimos a una MEZCLA y no a un MASTER.


1) ¿No acabas de decir que tenías una mezcla con una diferencia entre peca y rms de 11dBs? -11dBFs es compatible con K20?
2) El K system lo inventó Bob Katz, y lo inventó para mastering, no para la mezcla.
3) Mira aquí y verás como hay masters con el rms a -20dBFs.

Alguien escribió:

Este enfoque "Transformerless", en mi opinión, tiene más sentido porque uno generalmente diseña un pre clase A, y no B, C ó D por aquello de la linealidad, para que la señal que viene del MIC sufra lo menos posible. Sin embargo, la clase A es la menos eficiente en términos de potencia. Claro, esto significa mayor consumo de energía para la misma potencia de salida, pero a nivel de un preamplificador, esto no tiene mayor relevancia en términos de costo, como sí la tiene en un amplificador de potencia, donde talvez el mejor enfoque sea la clase D.



A ver.

¿Tú crees que R. Neve le puso un transformador a sus previos por obtener un mejor rendimiento? Eso no le importa a nadie.

Lo puso por el filtrado y por la distorsión provocada por la histéresis.

“The secret is in the iron”

El trafo le da toda la gracia. Eso es mucho más importante que un buen acoplamiento.

Alguien escribió:
Y esto lo digo porque la elección de un diseño de clase A denota un desprecio de la eficiencia en favor de la precisión. ¿Por qué no mantener éste criterio a lo largo de todo el diseño?


Joeee… le vas a enseñar tú a diseñar a R. Neve??

Has olvidado el efecto de la histéresis.
Alguien escribió:

Con respecto al post inmediatemente anterior, me da la sensación de que no se prestó mucha atención a los tres enormes post sucesivos que dejé ayer y en cambio se continuaba haciendo comentarios al primero.


1) Primera alusión mía: Al segundo post tuyo.
2) Segunda: Al segundo
3) Tercera: Al tercero
4) Cuarta: Al tercero
5) Quinta: Al cuarto
6) Sexta: Al tercero, para darte la razón.
7) Séptima: ….
8) …..

No sé que dices, de hecho, todo lo contrario. Voy cogiendo lo que dices, y lo voy respondiendo, del primero al último.

Alguien escribió:
La expresión para la potencia entregada por una fuente senoidal a un resistor presenta un factor cuyo promedio es cero y otro que es constante y esto se desarrolló al principio del primero de los tres post que acabo de mencionar. Este desarrollo simplemente proviene de cosas fundamentales como la Ley de Ohm y una simple identidad trigonométrica.


Por favor, lee lo que digo:
No digo que esta afirmación no sea cierta. Digo que dijiste que se usa el valor eficaz porque el valor medio da cero.
Alguien escribió:
Y no es así. Son dos cosas diferentes, y de hecho en audio, el valor medio no suele dar cero.


Alguien escribió:
Si simplemente calculamos el valor promedio de una onda senoidal perfecta, el resultado que vamos a obtener es CERO, dado que ambos ciclos se cancelan,
Alguien escribió:
razón por la cual
se emplea la mencionada media cuadrática


¿Lo ves?

Defines bien ambos conceptos, pero no se usa el valor rms porque el valor medio de cero. De hecho muchas veces no lo da.


Lo del L2 es cierto ... por eso jamás lo uso.

Ya, ahora dices que lo sabías y tal. Pero donde queda esto que afirmabas?


Alguien escribió:
Vale, lo del DC Offset. Esto es un fenómeno que ocurre en algunos preamplificadores mal diseñados: amplificadores operacionales con un balanceo electrónico pobre, o falta de condensador de desacople en amplificadores a transistores
.

Alguien escribió:
El L1 era aún peor.


El L1 es prácticamente igual y da el msmo nivel de DC.


Alguien escribió:
Exactamente. Ese era el punto.


¿Pero como que “ese era el punto”?

Tu afirmación, sacada de ese experimento, era que el rms variaba en función de la frecuencia.

¿Cómo puedes decir que “ese era el punto”?

A ver, por favor. Sé riguroso. Si te has equivocado, te has equivocado y ya está. Como lo he hecho yo, y ya está.

Alguien escribió:
¿Has escuchado alguna vez un máster realizado por mí?


No, pero seguro que algunos suenan muy bien, no lo pongo en tela de juicio. No todos, nadie es perfecto y supongo que tú tampoco.

Alguien escribió:
Este tipo de comentarios gratuitos no aportan nada y solo indisponen. Pido un poco de moderación y sobre todo de respeto. Euridia, creo que me debes una disculpa.


No te debo una disculpa. Yo no digo que dejes tus masters a -4, -5dBs…

Lo que digo es que si partes de una mezcla de -9dBs ( tú o cualquiera), tendrás que darle al menos cuatro dBs más en el master, no? Si el productor te entrega la mezcla con el rms a -9dBFs, es porque quiere volumen y más volumen.
En mi caso, si me dan una mezcla a -9, le devuelvo el master a -5. Pero el trabajo seguro que será una mierda.


No te sientas atacado, porque no tengo ni idea de cómo son tus trabajos.

Alguien escribió:
Acá me llega mucho rock, pop, funk, hip-hop, R&B, y algo de electrónica.


Pues sabes igual que yo, que dejar a -10dBFs (lo digo por el ejemplo que pusiste) el rms de un trabajo de estos géneros es un error en la mayor parte de los casos. Y seguro que lo has hecho por mandato de quien paga.

A mi también me pasa y no estoy orgulloso de ello.

Alguien escribió:
En lo que sí tiene matices, como la música sinfónica, con todo respeto, me parece que la palabra "mezclar" queda un poco fuera de lugar,


¿Estás queriendo decir con esto que yo hablaba de música clásica?

Mira a ver donde digo “sinfónica” o “clásica”, con todos mis respetos. No digas que yo dije lo que dije si no lo dije...

Alguien escribió:
Me parece muy descortés suponer la formación o el gusto musical de una persona basado en un comentario técnico.


No digo en ningún momento que estilo de música escuchas, si no en que estilo de música trabajas. Otra vez no me lees bien. Ay Ay Ay...

Los niveles de compresión de los que hablas, no son ni de Mozart, ni de ningún clásico.

Si hablando, con alguien que dice tener criterio, de una de sus masterizaciones me dice que la deja a -10dBFs, es que tiene que ser Metal, Noise… o algo parecido. Si no es así, no se guía por los criterios musicales, si no por el criterio de no perder un curro y venderse a las circunstancias del mercado. Oye, no te me enfades, porque yo también me tengo que vender, y Caraborso… etc…
Alguien escribió:

Y muchas gracias, el sistema K lo uso desde hace años. En efecto, K-20 para mezclas, K-14 paa masters y K-12 para radio broadcasting.


¿K20 para mezclas?????????

¿¿¿No te entra en la cabeza que se pueda dejar un master a -20dBFs????
Alguien escribió:

Yo solo intento aportar desde el conocimiento teórico y práctico que he adquirido a lo largo de los últimos 25 años, pero sin ninguna mala intención, con el único ánimo de colaborar.


Estoy seguro de ello.

Alguien escribió:

Así, me gustaría recibir de parte de los demás el mismo respeto que yo muestro para con todos.


Insisto en que no te he faltado al respeto. Has mal interpretado mis palabras.


De hecho lo has hecho varias veces.

Una persona inteligente discute sin enfadarse. Con pasión si, con enfado no.

No te enfades... ve a jugar comigo... que gente como tú no la encuentro todos los días.. anda... :amor: :besito:

¿Con quien voy a hablar así si no? Con el frutero?

"MASTERING ON-LINE"- ibon@euridia.net

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#26 por ldh el 25/01/2010
Yo creo que para explicar la primera cuestion que el compañero expuso no hace falta tanto embrollo y seguir con el embrollo, despues de leerme todo el post y todas sus formulas y demas parafernarias, me pregunto para que tanto?? cuando podiais haber simplificado bastante, que yo sepa aqui nadie hace sus mezclas a traves de formulas o sus mastering o a lo mejor si y resulta que ando perdido.
Deberiais pensar que sin el nivel suficiente a algunos este post le sonara a chino o lo acabara confundiendo mas!!, en fin cada maestrillo su librillo, pero para conducir un coche no hacen falta formulas magicas, solo practica y mas practica!!, por su puesto todos vuestros conocimientos son de agradecer cuando los exponeis, pero no dejais de corregiros uno al otro y claro como digo el que lee no sabe que pensar.
Yo e escuchado muchos masterings de Euridia y el nivel que tiene es brutal por no hablar del equipo, supongo que hvmastering tambien ....... pero una cosa que no entiendo es lo de Norah Jones sinceramente que trabajes con un buen artista no te hace un buen ingeniero, eso lo hace tus conocimientos y demas recursos que tengas, vamos, por lo bueno que eres en tu trabajo!!.
Sinceramente a mi no me venderias la moto para que me masterizaras por ese echo, si decidiese como cliente ir contigo seria por tu sonido y no tus artistas, por el equipo que utilizarias, evaluaria tus conocimientos y sobre todo miraria si nos podemos entender en el plano personal, por si yo necesito o busco algo en concreto en la etapa de mastering!.....entre otras cosas!!.........
Yo creo que las lecciones de humildad deberian de estar a la orden del dia y no crear de estos post competiciones de sabiduria!.(que claro muchos agreadecemos pero posiblemente acabaremos mas confundidos) sobre todo si en vez de fontaneros somos fruteros!!.Aunque inevitablemente Euridia dejara su propio tocho de respuestas!! que luego contestara hvmastering y bla bla bla!!
Slds.

Mucho lirili y poco lerele!!!!

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#27 por ldh el 25/01/2010
Esto es la dialéctica. Discutir. No una competición. Yo no la veo

Pues mmmmm...............

Alguien escribió:
Este hombre empezó el hilo hace varios meses, ahora es nuestro!!! Je, je..


Ja jajaja jaja !!!! indiscutiblemente!!!

Mucho lirili y poco lerele!!!!

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#28 por euridia el 25/01/2010
Ya...igual me he pasado un poco...

Es que es muy emocionante... y yo soy un cabezón...

Pero es normal que haya post más básicos y post más avanzados. Que haya posts más cortos, y posts más largos...


Bueno, me cayo, que igual empiezo a discutir también contigo... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Que pesado soy...
Algún día deberíamos discutir de futbol, mujeres,... como el resto de los humanos...


Un abrazo!!!

"MASTERING ON-LINE"- ibon@euridia.net

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#29 por sectado el 25/01/2010
puff si se fueron un poco al carajo jajaj

SALudos

Estudio de grabacion y mezcla ENTRETELONES

www.myspace.com/entretelones (fotos,audios,info)

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#30 por hvmastering el 25/01/2010
Uf ... Estoy un poco cansado hoy ... Acabo de revisar un archivo que me mandaron para masterizar ... a -12dBRMS! Voy a pedirle al cliente que revise su mezcla o si no, de plano no lo hago y ya está. :tarjeta:

Una aclaración: Yo no he masterizado ningún disco de Norah Jones.

Yo solo mencioné el primer trabajo "famoso" de ésta artista, que fue masterizado por Ted Jensen de Sterling Sound, porque éste material lo usé como referencia para un master de un trabajo más o menos acústico que me pidieron en noviembre de 2009.

Tampoco uso ese tipo de cosas como argumento para vender nada.

El contrato de prestación de servicios que firmo con mis clientes incluye una cláusula de confidencialidad que me impide mostrar total o parcialmente un trabajo en progreso o ya entregado, hasta tanto el artista o su representante legal me den su consentimiento escrito o incluso me lo soliciten.

Por eso a veces, por más ganas que me den de mostrar cosas, no puedo.

euridia escribió:
¿K20 para mezclas?????????

¿¿¿No te entra en la cabeza que se pueda dejar un master a -20dBFs????


A esa forma de tratar a la gente me refiero. Es algo que nunca hago en ningún caso y siempre obliga a una disculpa.

Es verdad, Euridia que en su libro, Bob Katz aconseje K-20 para masters de material "Wide Range", como el audio de una película de DVD, para Home Theater y música para audiófilos.

Pero también, más adelante en el mismo libro, capítulo 5, página 192, comenta: "For highest sound quality, use K-20 while mixing and save K-14 for the calibrated mastering suite."

En español, para los que lo necesiten: "Para la más alta calidad sonora, use K-20 mientras mezcla y reserve K-14 para la suite calibrada de Mastering".

Y continúa: "using K-20 during mix encourages a clean-sounding mix that's advantageous to the mastering engineer".

En español: "Usar K-20 durante la mezcla estimula una mezcla limpia que es ventajosa para el ingeniero de mastering".

Por esto y por experiencia propia, normalmente recomiendo a mis clientes que mezclen usando K-20, ojalá con un METER calibrado para tal propósito, como un Inspector XL.

Por otra parte, no es verdad que un proceso de mastering deba "apretar" 4dB o más a una mezcla, para ser llamado master.

Una vez me llegó una mezcla que iba a devolver por lo "apretada", pero luego la escuché con mayor atención y me di cuenta de que solo necesitaba un poco de tratamiento en el estéreo y muy poca ecualización.

También en el mastering se requiere hacer un ejercicio de humildad: Lo que no requiere ulterior proceso, no lo requiere y punto!

Esto pasa cada 200 trabajos, pero pasa.

El hard Rock que me mandaron de NY venía con una diferencia de 12dBrms, que solo tuve que "apretar" hasta -10dBrms, osea 2dB.

Claro, imagino que acá todos sabemos que el mastering se trata de muchísimo más que solo de "apretar", así que de todas maneras tuve trabajo en el estéreo, la parte sicoacústica, la ecualización, etc, para lograr "meter" éste tema en particular en el álbum que ya traía su sonido.

El desarrollo matemático me pareció necesario en su momento, pero LE OFREZCO UNA DISCULPA a quien pueda haber incomodado con ésto.

Todo lo que intentaba mostrar era que, en efecto, al calcular la potencia entregada a un resistor por una fuente senoidal obtenemos dos factores, uno de los cuales depende de la frrecuencia y otro no:

Alguien escribió:
P = (cuadrado(Im) x R )/ 2 - (cuadrado(Im) x R x cos2wt )/ 2


Que el promedio del segundo factor es en efecto CERO y por consiguiente el valor RMS de una onda senoidal es INDEPENDIENTE de su frecuencia, como se ve al eliminar el segundo factor:

Alguien escribió:
P = cuadrado(Im) x R / 2


Donde no se ve la variable "w" por ningún lado, con lo que

euridia escribió:
Sobre todo a tu afirmación de que el rms de una senoide varía con la frecuencia.


Es falso.

Insisto: "Eficaz" es, en inglés "Efficacious", no RMS.

RMS viene de "Root Mean Square", que en español significa "Raíz Cuadrática Media". Claro, al voltaje RMS se le llama "voltaje efectivo" en español y "effective" en inglés, porque es el valor de voltaje DC que, si fuera aplicado al mismo resistor, éste consumiría la misma potencia.

UNA sola fuente AC y UN SOLO resistor para calcular el voltaje rms.

No hablaba del teorema de Thévenin ni de otro teorema, que es el de la Máxima Transferencia de Potencia, pues éste requeriría DOS resistores, en lugar de uno.

euridia escribió:
Joeee… le vas a enseñar tú a diseñar a R. Neve??


Nunca he pretendido hacerlo; sería un necio. Existen en el mercado los pre con transformador y los pre sin transformador. Algunos preferimos lo que no usan transformador y ya está.

Lo de la pasión, claro, pero por favor sin grosería.

De mi parte, talvez me haga falta mucha pasión, porque algunos llegan a éste oficio por una razón y otros por otra.

Mi formación viene de la Ingeniería Electrónica que estudié hace tantos años y en lo personal, sé que también tiendo a ser un poco frío.

Creo que soy así desde el año 1987, más o menos un año antes de entrar en la Universidad, cuando factores externos que no vienen al caso lograron que la vida perdiera su encanto para mí. :cry:

Pero está bien, si no me merezco una disculpa por la falta de moderación, al menos creo que los demás sí.

Le ofrezco a los compañeros una disculpa por ambos.

Es un simple gesto de caballeros. Debo estar haciéndome viejo. :D

http://www.hugovillegas.com

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