Improvisación clásica: Todo lo que siempre quisiste saber...

#16 por ∞ç⇂u0sㄣds⇂ɥ∞ el 30/08/2014
maabo escribió:
Si, pero Jan Garbarek no es precisamente un instrumentista de música clásica.


Entonces Gabriela Montero tampoco. A veces toca Jazz, luego no es música clásica. Un músico no es clásico, ni moderno, ni Jazz, es músico y toca la música que toca. Cuando toca Jazz es músico de Jazz y cuando toca clásico será músico clásico.

Volviendo al ejemplo anterior Bobby McFerrin es clásico o jazz? Es director titular de la Saint Paul Chamber Orchestra.

Pero incluso aceptando pulpo como animal de compañía tienes a gente con más pedigrí clásico como Yo-yo Ma, violoncelista o el citado Guidon Kremer que hacen el mismo tipo de cosas. Los ejemplos son de músicos que improvisan en terrenos que se asocian "racialmente" a la música clásica. Son de músicos con mucha popularidad y de los que hay contenidos públicos, es difícil aportar muestras de gente que no tiene esa difusión.

maabo escribió:
En el mundo académico he visto mucha rigidez (en otras áreas); cabría preguntarse que otros caminos hubiera seguido la música clásica si se introdujeran elementos como la improvisación con más presencia en los planes de estudios.


Otro debate que sería mejor en otro foro o para más tarde. La Improvisación casi siempre ha estado en los planes de estudio y está actualmente en ellos. Es asignatura obligatoria en los primeros cursos de las Enseñanzas Superiores de Música en toda España y optativa en casi todos los Conservatorios Profesionales de Música. Además su práctica es parte de los contenidos y actividades de las programaciones de Lenguaje Musical y Conjunto Instrumental en todos los cursos. Es cierto que en España y otros países ha habido una etapa oscura a principios mediados del siglo XX con una enseñanza encorsetada y de laboratorio, periodo que está casi superado en la actualidad.

Yo invito a la gente que tiene esta imagen congelada de esa etapa se mire unas cuantas páginas con las ofertas y actividades que realiza hoy un conservatorio y se pase por uno de ellos, entre en algunas clases y acuda a algunas audiciones públicas. Probablemente se lleve más de una sorpresa.

Pero no me gustaría entrar en ese debate. El hilo pretende solo aportar información sobre la práctica de la improvisación en la música llamada clásica, sobre su historia, su pasado y su presente. Podemos debatir estas cosas de si es mejor o peor o si la enseñanza musical académica sigue siendo rígida o encorsetada en otro hilo, que luego nos acusan de abrumar de información.

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#17 por MaaBo el 30/08/2014
Sin duda que habrán antecedentes de la práctica de la improvisación en música clásica.
Pero estaba recordando y he consultado una crítica a Debussy cuando estudiaba en el conservatorio de París: "El señor Debussy tiene una pronunciada tendencia -demasiado pronunciada- hacia la exploración de lo desconocido -informó la Académie des Beaux-Arts-. Da la sensación de que el color musical está exagerado hasta el punto que el compositor se olvida de la importancia de la construcción precisa y la forma". Debussy manifestó su interés por "la alquimia del sonido". Y claro está, no se referían a la improvisación.
Será muy interesante si en este hilo se aportan datos, antecedentes sobre este tema porque independientemente de nuestra forma de pensar, de las etiquetas que queramos poner quizás debamos definir con precisión qué consideramos la música clásica porque al final, simplemente estaremos hablando de improvisación sin más adaptado a cualquier género.

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#18 por Bobby el 30/08/2014
Perdón,
este hilo sólo tiene dos páginas y ya parece el la biblia de Pirson de la armonía.
Voy a necesitar todo un día para ponerme al día en su correcta comprensión.

Si no os importa, intentaría condensar los comentarios con menos ejemplos, pero más contundentes, más digeribles, y con algúna improvisación divertida a modo no tan clásico bla bla bla...

Seguro que muchos Hispas os lo agradecerán y se hará más gustosa la complejidad de tema principal. Pienso que en la sencillez de las palabras hay más improvisación, y más de unos clásicos como vosotros.

Un abrazo, fieras

Perdón otra vez por la coladura.

La música para escucharla
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#19 por ∞ç⇂u0sㄣds⇂ɥ∞ el 30/08/2014
maabo escribió:
Sin duda que habrán antecedentes de la práctica de la improvisación en música clásica.


Es que dudarlo es una insensatez.

maabo escribió:
Debussy manifestó su interés por "la alquimia del sonido". Y claro está, no se referían a la improvisación.


No lo sé, no conozco la cita. Pero también conozco anécdotas sobre las clases de improvisación de Debussy con un tal Cesar Frank, fantástico compositor, organista e improvisador nato. Frank era de la corriente tonal, cromática y academicista. En una de esas clases Debussy tenía que improvisar durante un determinado tiempo al piano. Debussy, que ya andaba tonteando con la modalidad, parece que estaba haciendo una improvisación demasiado diatónica, modal, nada cromática. Los presentes dicen que Frank se retorcía caminando por la sala impaciente, molesto,... hasta que no pudo más y estalló "module de una vez hombre, por favor, module" a lo que el joven e insolente Debussy contestó "para qué si me encuentro perfectamente donde estoy". Sin duda habrá comentarios de Debussy como compositor y otros no tan conocidos como improvisador.

Hay un hecho que hay que tener muy en cuenta al juzgar la improvisación en épocas pasadas. No había discos, ni vídeos, ni na de na. No es posible mostrar esas improvisaciones precisamente por que la improvisación nace y muere en el momento. Pero a finales del XIX y principios del XX hay muchos, muchos documentos sonoros grabados en discos de cera. Muchos de ellos han sido publicados en discos de Naxos. Discos que no serán nunca número uno en las listas de éxitos. Tampoco se encuentran en Spotify. Puedo intentar subir a un lugar de acceso limitado algunas muestras de estas grabaciones y dar acceso a quién esté interesado.

Pero aunque no había discos hay algunos testimonios escritos de transcripciones de improvisaciones. Varios de ellos corresponden a Mozart, un grandísimo improvisador. En su época la improvisación era demandada y muy valorada por el público corriente. Su hermana Nannerl, gran pianista, no parecía tener talento para improvisar, así que en varias cartas le demanda que le escriba unos Caprichos modulantes (así llamaban en la época a uno de estos géneros) o Cadencias para los conciertos para piano. No hay que investigar mucho para saber que Mozart solo compuso un puñado de cadencias para sus conciertos. La razón era que el publico esperaba una improvisación y una cadenza diferente cada día. O cada vez que se repetía el movimiento. Al contrario de lo que ocurre hoy en día, era habitual que los conciertos de la época durasen tardes enteras y que se repitiesen movimientos enteros que gustaban al público dos y más veces.

Pues bien, en esas improvisaciones escritas por Mozart podemos ver qué era lo que hacían en la época.

La práctica del Preludio modulante (o el Capricho modulante) se ha mantenido hasta mediados del siglo XX. En la colección histórica de discos "Great Pianist of the 20th Century" publicada por Steinway and Sons con la colaboración de varias casas discográficas hay aún ejemplos de esta práctica. Cuando un pianista tocaba la sonata Claro de Luna de Beethoven (en do#m) y luego el Nocturno en Mib de Chopin el cambio entre tonalidades era muy brusco, desconcertaba al público e incluso podía hacer fallar la memoria del pianista. Entonces el pianista improvisaba un breve preludio modulante que partía de do#m y terminaba con una cadencia en MibM. "Afinado el oído" la obra en Mib sonaba perfectamente.

Bob by Love escribió:
Si no os importa, intentaría condensar los comentarios con menos ejemplos, pero más contundentes, más digeribles, y con algúna improvisación divertida a modo no tan clásico bla bla bla...


Es pedir un imposible. Lo más que podríamos prometer es sacar la información relevante en una especie de artículo o blog externo de manera que se presente ordenada. Pero es muy difícil resumir datos e información de varios siglos en unas líneas, más cuando se abren debates sobre cuestiones que hay que argumentar.

Bob by Love escribió:
Pienso que en la sencillez de las palabras hay más improvisación, y más de unos clásicos como vosotros.


Si, el célebre "lo bueno, si breve, dos veces bueno". Pero todo tiene un límite. Lo más breve y sencillo conocido en música es el famoso 4'33'' de John Cage. No lo calificaría de interesante.

UN PAR DE DATOS, para los que piden libros y artículos:

- Con muchos ejemplos escritos de improvisaciones en varios estilos, es un manual de improvisación escrito por Carl Czerny "A Systematic-Introduction to Improvisation" op. 200 (1791) Publicado el año de la muerte de Mozart resume prácticas de decenas de años antes. Hay que tener en cuenta lo costoso que era escribir y publicar un libro en la época, sin Word, sin Sibelius y si impresoras laser.

Como la edición es muy antigua se encuentra la versión inglesa en pdf por internet (a mi en su día me costó una pasta el libro original) Un regalillo para pasar el fin de semana aprendiendo a improvisar a lo Clásico Clásico.

http://www.thomaslabe.com/research/schumann/musical-scores/Czerny-A-Systematic-Introduction-to-Improvisation.pdf

- Del mundo moderno, menos brillante, con contenidos menos artísticos, pero interesante en sus propuestas. Nicole M. Brockmann "From Sight to Sound - Improvisational Games FOR Classical Musicians" (2009) Indiana University Press. (Lo siento, de este no hay pdf el que tenga curiosidad o biblioteca o a comprarlo)

- En España son muy conocidos los libros sobre Improvisación de Emilio Molina (Coordinador), los hay para Piano, para Guitarra, para conjunto Instrumental, para Coro, etc. Con un enfoque más para la enseñanza en Conservatorios, divididos en grados y niveles. Emilio Molina y equipo imparten cursos de improvisación en los que se mezcla el mundo clásico con el rock, el pop y el jazz. Son bastante concurridos los de los veranos en Salamanca, en cuya clausura alumnos y profesores realizan conciertos de improvisación.

http://www.iem2.com

Y por recomendar uno concreto el de Improvisación a la Guitarra escrito en colaboración con Alberto Garrido.

http://www.elargonauta.com/metodos-y-ejercicios/improvisacion-a-la-guitarra-grado-medio-vol-2/978-84-933608-5-6/

Y este otro regalillo el famoso "Vademecum Musical" una mezcla entre libro de teoría y diccionario, muy útil para aclarar conceptos sobre teoría y armonía.

http://www.iem2.com/wp-content/uploads/2014/01/vademecum_ver2-1.pdf

Ala tocho otra vez ¡¡LO SIENTO!! No soy capaz de resumir más. Perdón. :bua:

P.D. Es que es imposible aportar mucha información, que además sea amena y que, encima sea breve en formato foro con los debates que van surgiendo por el camino. Repito. Lo siento.

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#20 por ∞ç⇂u0sㄣds⇂ɥ∞ el 30/08/2014
Bob by Love escribió:
Voy a necesitar todo un día para ponerme al día en su correcta comprensión.


(Off topic tipo relaxing cup of café con leche). Yo dejaría su lectura para la noche en ves de el día, así uno se asegura el sueño profundo en breves minutos... ;-)

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#21 por Bobby el 30/08/2014
Improvisar creo que es como si habláramos. Unos tocan sólos y otros en orquesta; cuando se hace en grupo se ha de improvisar teniendo más conocimiento del ambiente requerido aunque, en una improvisación a modo de charla constructiva, siempre se podría permitir alguna serie armónica más disonante.

Interesante sería en este hilo, además de simplemente comparar similitudes, utilizar analogías (en la pintura tal vez), los pintores también improvisan, hay muchos clásicos y dan mucho color a la música. Y el sumun ya sería que posteara por aquí algún Da Vinci también.

Richard Beggs he leido que aparte de improvisar en sonido, ya que es diseñador, también es pintor.

A mí lo que más me interesaría oír son las interacciones de la improvisación clásica en las nuevas tecnologías...
Para poder improvisar mejor la luz, la oscuridad, contraste, color, textura en mis nuevos temas.

Joerrr, hoy ya no voy al psiquiatra... Lo ves mamá, el piano habla!!!

PD: Voy a hacer un pedido de camión de infusiones, me esperan unas noches muuuuuuy coloridas.

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#22 por MaaBo el 30/08/2014
AreaPiano escribió:
No lo sé, no conozco la cita.


Hace referencia a ella en "Una historia natural del piano" (de Mozart al jazz moderno) de Stuart Isacoff (turner música 2013), página 141; en cuanto tenga tiempo lo releeré a ver si encuentro alusiones a la improvisación y desempolvaré algún libro que tengo por aquí para intentar aportar algo al hilo.

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#23 por ∞ç⇂u0sㄣds⇂ɥ∞ el 30/08/2014
Bob by Love escribió:
A mí lo que más me interesaría oír son las interacciones de la improvisación clásica en las nuevas tecnologías...
Para poder improvisar mejor la luz, la oscuridad, contraste, color, textura en mis nuevos temas.


Conoces los trabajos que se hacen con Max/MSP en este sentido. Max/MSP es muy utilizado en el mundo de la música y multimedia en general pues permite programar interacciones en tiempo real entre música, músicos, sonidos, imagen, luz, etc. Es un paso más en la música electrónica y electroacústica (si quieres la llamamos clásica, desde luego, no dance), de las antiguas obras para instrumentos y cinta magnetofónica.

Max/MSP permite programar cómo responderá el programa a lo que el músico está improvisando, generar sonidos aleatorios etc. No tan radical y más dentro del mundo del Jazz, aunque del Nu Jazz, hay cosas de Bugge Wesseltoft moviendose en ese mundo experimental. Es menos radical que otro tipo de improvisaciones, pero más agradable de escuchar como solicitan algunos de los ejemplos. A ver si localizo el vídeo... listo

Es una cosa sencilla. Se graba un bucle rítmico con instrumentos de percusión para improvisar sobre él en el piano. Esto se puede hacer más complejo y con un resultado clásico-contemporáneo más radical. En las páginas de Cycling '74 puedes encontrar vídeos de ese tipo.



Así de lo primero que encuentro en una búsqueda rápida en Youtube, mezclando técnicas de Live looping con síntesis. Muy místico y reflexivo, poca marcha, pero improvisación de esas que pides.



Algo más casero o más ipad. Precisamente para tablet hay algunas apps de este tipo.



No es música pero muestra el tipo de interacciones que se pueden programar para que una máquina responda a una improvisación.

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#24 por Bobby el 30/08/2014
#19

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#25 por ∞ç⇂u0sㄣds⇂ɥ∞ el 30/08/2014
maabo escribió:
Hace referencia a ella en "Una historia natural del piano" (de Mozart al jazz moderno) de Stuart Isacoff (turner música 2013), página 141;


No, si la cita no la dudo. Pero ningún libro contiene toda la información de todo. A veces los autores cometen errores o repiten informaciones equivocadas (no digo que este libro lo haga) pero que un libro sobre la historia del piano no cite anécdotas o relate improvisaciones de Debussy no me parece raro. Sería raro que no aparecieran en un libro sobre la historia de la Improvisación o de la Improvisación al piano.

Si aquí nos quejamos de la extensión de un hilo, ¡cómo debería ser un libro de Historia de la Música que lo contase todo con todo lujo de detalles!

Un ejemplo sobre esto de las informaciones de los libros. Cuando yo estudiaba en el colegio en los libros de historia y de historia del arte se ponía como ejemplo el respeto y sobriedad de Miguel Angel al utilizar para la Capilla Sixtina colores suaves y tapar las partes de los personajes. Había documentales, conferencias, libros, artículos, donde muchos expertos en arte defendían esa teoría. Resulta que entonces se inicia una restauración y se descubre que los colores pálidos son por el polvo y la cera y que los colores usados por Miguel Ángel son todo los contrario a pálidos. Tampoco la ropa forma parte del original, sino de añadidos posteriores de gente con más vergüenza. Recuerdo esto para tener siempre presente que un solo libro, o incluso varios no son infalibles y que no todo lo que está en los libros siempre es correcto.

Otro ejemplo lo citaba en otro hilo con la historia peliculera que se monta Alfonso X "El Sabio" con el descubrimiento de la música por los griegos. Está en un libro, pero no es cierto.

Digo esto porque a lo mejor, en algún momento, sale alguna cita de un libro reciente, también sobre el piano, que dice que "Beethoven odiaba la improvisación". Dato que no es cierto. Beethoven decidió escribir sus propias cadencias para los conciertos pues, al no poder tocarles él por su incipiente sordera, no toleraba la mediocridad de las improvisaciones de otros. En el tema improvisación era muy divo, solo le gustaban las suyas. Pero de ahí no se puede sacar de contexto una crítica en un calentón a otro músico para afirmar de manera tan categórica que Beethoven no admitía la improvisación, que la odiaba, y que nunca improvisaba. Son muchos los datos contrastados que describen, algunos con muchos detalles, las improvisaciones de Beethoven.

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#26 por ∞ç⇂u0sㄣds⇂ɥ∞ el 30/08/2014
#24

:ook: Si mis auriculares no me engañan, el detalle de la retrogradación numérica en homenaje a John Cage es de una sofisticación compositiva a la altura de grandísimo maestro Mastropiero. Me descubro ante ti. =D>

http://es.wikipedia.org/wiki/Johann_Sebastian_Mastropiero

mastropiero-componiendo_gr.jpg

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#27 por Bobby el 30/08/2014
#19
Y,
muchas gracias por el enlace al pdf de improvisación en inglés.
Ahora tengo doble trabajo, leérmelo y traducirlo.
Espero que no sea muy largo y algo ameno.
Deseo que os haya gustado el tema que me he improvisado. Me lo he compuesto, improvisado y publicado en menos tiempo de lo que dura realmente.
Y, si no os importa, me suscribo al hilo.

Un poco de música como Traumarei, o uno que le gusta mucho a Maabo que no recuerdo ahora irían de coña para la lectura cromática y diversa que aporta este tema.

También se va a necesitar mucho ancho de banda wifi para todos los videos que vais añadiendo.

Os leo.
:comer:

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#28 por ∞ç⇂u0sㄣds⇂ɥ∞ el 30/08/2014
Bob by Love escribió:
Espero que no sea muy largo y algo ameno.


Lo mejor es la categoría de las improvisaciones, y tocar los ejemplos, comparando la estructura armónica propuesta con su realización. El texto no aporta mucha más información.

Hay muchos más de estos, y para otros instrumentos. Pero hemos prometido ser breves y amenos.

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#29 por MaaBo el 30/08/2014
#25

Ya lo se, no lo decía por nada solo era un apunte de donde estaba la cita. De hecho ya lo puse en cuarentena el libro por tratarse de una publicación realizada desde ámbitos norteamericanos y bueno; cosas mías....
Conozco el tema de la Capilla Sixtina; que al final, nadie se ha puesto de acuerdo porque hay historiadores que afirman (por el número de horas de trabajo, material...) que después de pintarla con colores vivos, Miguel Angel de dio una capa de un barniz para matizarlos (que se cargaran en la restauración importante, no recuerdo la fecha ) y dar más aspecto a su ideal clásico; en fin, ese es otro tema. Pero es cierto, incluso los libros de historia hay que contrastarlos con varias publicaciones.
La verdad es que, bajo mi forma de pensar, siempre me ha llamado la curiosidad no la obra acabada de un compositor sino cómo tocaría el músico en su casa, porque una cosa es un producto acabado para su consumo, ideado para la escucha del oyente y otra ese diálogo con el instrumento que tendrá conversaciones formales, informales, espontaneidad a la hora de expresar por ejemplo un sentimiento súbito, etc.
Me encantaría que en este hilo intervinieran pianistas de música clásica que expresasen esas interioridades.
Yo no puedo aportar nada aquí, porque cuando toco el piano lo que hago es una mezcla extraña de combinaciones de escalas (con demasiados cromatismos), arpegios, intervalos, unido a algunas lineas melódicas que se me van ocurriendo. Supongo que si de una vez intentara estudiar por libre en el Conservatorio y me obligara a enfrentarme a piezas y partituras mezclaría ese nuevo repertorio técnico a las improvisaciones; cualquiera sabe. Pero. hoy por hoy, y por desgracia, ni siquiera me motiva coger una partitura y estudiarla para sacar este u otro tema de comienzo a fin; me pongo a lo loco; no se qué nota voy a tocar en un corto espacio de tiempo y eso, eso es lo que me divierte. En fin, ya me critico a mi mismo por tantas horas dedicado a eso que parece no conducirme a nada; tan solo a divertirme.

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#30 por Manuel Bonino el 30/08/2014
Con perdón por la autocita, pero para interesados en improvisación "clásica" con electrónica, mi grupo y yo mismo hacemos cosas en ese sentido, y como bien dice Areapiano, sin remilgos de mezclarnos con otros estilos:



Se pueden hacer cosas más "contemporáneas":



O incluso tomando de músicas más populares:



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