Improvisación clásica: Todo lo que siempre quisiste saber...

#46 por ∞¬÷÷¬∞ el 03/09/2014
Manuel Bonino escribió:
De hecho a algunos músicos no nos gusta pensar en que somos improvisadores de jazz, o improvisadores clásicos, o electroacústicos o lo que se quiera. A veces ni nos gusta pensar en que somos intérpretes, compositores o improvisadores.


Por dar voz a un ilustre de la improvisación que comparte la misma convicción:

Chick Corea: A work in progress: on being a musician escribió:
Lista de pianistas que he estudiado y me han inspirado


index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=165794

Están marcados, probablemente me he saltado alguno, los compositores y pianistas clásicos, muchos de ellos aún vivos, que figuran en esta lista. El mismo Friedrich Gulda otro gran improvisador sin etiqueta que le encaje.

No es que el vídeo sea de lo mejor, pero es una representación un tanto infantil de la fusión entre esos dos mundos que existen solo para lo comercial. Chick tocando jazz, Gulda tocando Mozart, y... en el minuto 2:00 una de esas improvisaciones un tanto bartokianas que tanto abunda Corea. Los dos empiezan a improvisar de manera colectiva a la vez, antes solo están interpretando:



O con otro pianista en un nada clásico momento.



Retomando el Blues con otro pianista más gran amante y estudioso de Ravel.



Sin embargo esto era por lo que Gulda era más conocido y le etiquetaba su discográfica para vender sus discos.



Sin abundar y reavivar el debate Clásica vs Jazz (que también digo yo que el flamenco no es jazz y anda que no hay improvisación) en la comparación faltan documentos audiovisuales. Seguimos sin poder ver y escuchar grandes músicos del pasado improvisando. Tampoco abundan o son populares los vídeos o grabaciones actuales.

Es un poco la idea de este post, dar información y buscar documentos para conocer ese mundo un tanto clandestino y poco explotado comercialmente.

Sería interesante preguntar a las discográficas por qué no se interesan por difundir grabaciones con improvisación de otros estilos musicales. Haberlas las hay y curiosamente la discográfica que más difunde material de principios del XX en este sentido es la modesta NAXOS. Probablemente porque son grabaciones que ya no generan derechos económicos a los descendientes de los intérpretes y las grandes discográficas apuestan por el producto más convencional
Archivos adjuntos:
Chick Corea lista de pianistas que le influyen.png
BBCode:

Tutoriales de Notación Musical con Sibelius y MuseScore

Blog sobre DORICO (Steinberg)

.

Subir
#47 por ∞¬÷÷¬∞ el 03/09/2014
Mikolópez escribió:
Para improvisar clásico hace falta cierta especialización. No se puede pretender improvisar con estilo renacentista si sólo se estudia Bach, Beethoven y Brahms, por poner un ejemplo...


Cierto, pero más que el hecho de que el Jazz sea relativamente joven, es la gran difusión que hay sobre la improvisación en este estilo. No hay más que echar un vistazo a Youtube para verlo, cientos, quizás miles de vídeos enseñando cuestiones sobre escalas, licks, etc. Dudo que se encuentre alguno sobre las técnicas de disminución renacentistas o la relación escala-acorde en la Romanesca.

Mikolópez escribió:
Sé que en Salamanca se hacen workshops de improvisación en verano en diversos estilos y para grupos mixtos, dirigido por Emilio Molina.


Altamente recomendables. Señalar también lo poco valorada que es la labor de Emilio Molina en este campo en un país tan desagradecido como España. Las personas que pasan por dichos cursos experimentan una manera diferente de transmitir la música, más basada en la creatividad que en la repetición y con una concepción muy abierta hacia todo tipo de estilos y músicas. Es más acorde con la idea, y siempre ha sido así, de ser músico y no ser un estilo.

Para quien esté interesado en el mundo pedagógico de la improvisación puede ser interesante echar un vistazo al folleto y encontrar grupos de trabajo tan variados sobre el flamenco, percusión corporal, improvisación clásica por estilos o iniciación al Jazz.

http://www.salamanca.iem2.com/wp-content/uploads/2014/06/folleto-Salamanca-2014.pdf

Ver una descripción de los contenidos que se abordan en los diferentes niveles da una idea de la magnitud y el trabajo que hay detrás de esta propuesta pedagógica, lamentablemente poco apoyada desde las instituciones de política educativas que siguen ancladas en el siglo XIX.

Tutoriales de Notación Musical con Sibelius y MuseScore

Blog sobre DORICO (Steinberg)

.

Subir
#48 por MaaBo el 03/09/2014
Con todos los respetos a lo comentado y escuchando ya con muchos años detrás todo tipo de músicos y estilos. Cabría preguntarse qué entendemos por improvisación y creo que esta cuestión es relevante.
Aquí no hay un si/no respecto a una música escrita preestablecida o una interpretación libre sin más.
Aquí creo que se debe hablar de automatismos, de estructuras pre-fijadas; he escuchado muchas improvisaciones que no las calificaría como tales ya que simplemente es una combinación de elementos que el músico tiene ahí en la mente y los va combinando sin más.
Claro, en una ocasión leí un estudio (era una tesis doctoral y no la leí por completo; por lástima era una publicación modesta y perdí la oportunidad de obtenerla) sobre las bases estructurales de la melodía y armonía para que el cerebro de estimulara de una forma "musical" y no resultara a nuestra mente una sucesión sin sentido de notas; me refiero que al final, todo son estructuras más o menos cerradas.
Le puedes decir a un niños; mira estos tres acordes, o estas dos escalas, paseándote libremente por esas notas ya estás improvisando; pero eso no es para mí improvisación ¿qué es improvisación?.
Quizás sea esto propósito de otro hilo; bueno, sin duda lo es por el título de este pero creo que este inciso puede resultar interesante, aunque luego hay compañeros aquí que no les gusta andar sobre arenas movedizas y lo tienen todo muy claro.

Estructuras piano / Improvisación

Subir
#49 por Piano_Salsero el 03/09/2014
#45 En poco mas de 3 lineas, le has quitado toda la magia a eso de la ''libertad jazzistica''... :lol:

AreaPiano escribió:
Cierto, pero más que el hecho de que el Jazz sea relativamente joven, es la gran difusión que hay sobre la improvisación en este estilo.

Eso es verdad, porque yo por ejemplo que en la musica clasica tambien hay improvisaciones, me he enterado aqui en el foro y no hace mucho tiempo, la verdad...

Igualmente el jazz, a pesar de ser un estilo joven han pasado muchas cosas en poco tiempo, se ha mezclado mucho y han salido cosas realmente interesantes, y es que no suena igual un negro americano criado entre gospel, funk y hip-hop tocando jazz, que un cubano, o ahora ultimamente el jazz israelí que esta de moda y que tambien tiene su propio sonido.
No se... No comparo ni dejo de comparar, porque repito, no sabia de la improvisacion clasica hasta hace bien poco, pero da la impresion que tocando estilo Barroco por decir algo, sea interpretacion o improvisacion tiene que sonar igual en todos los sitios, o igual no, ya digo, hablo por hablar, pero da esa impresion y alomejor es por eso que se conoce mas la 'libertad jazzistica'. Ya no en cuanto a tocar, que si hay mucho trazado previamente como bien ha dicho Miko, si no a la hora de apropiarse de este 'lenguaje' y usarlo como tal, incorporandolo en ritmos diferentes, musicas diferentes etc...
Subir
#50 por Piano_Salsero el 03/09/2014
#48 Pues Maabo, haciendo un inciso saliendome un poco del tema, te recomiendo que mires en el subforo de baterias, el hilo de los solos. Donde puse una masterclass del bateria de Pat Metheny, Antonio Sanchez. Ahi explica su vision de eso muy bien, y esque en la bateria es bastante comun eso de poner el piloto automatico y soltar breaks espectaculares que tenemos memorizados, uno detras de otro... y con eso se construye un solo espectacular, si, pero sin sentido. Aunque logicamente en un solo salen las cosas que hemos ido aprendiendo con el tiempo, el hace una demostracion sobre como usarlas y por lo bien que lo explica creo que es aplicable a todos los instrumentos.
Subir
#51 por Manuel Bonino el 03/09/2014
Bueno, si a alguien le suenan igual todas las improvisaciones (o la música en general) imitando el barroco, o romántico, o lo que sea, se debe a que seguramente no está familiarizado con esas músicas. Yo conozco gente (que obviamente no conoce mucho jazz) que dice que todo el jazz le suena igual. O que toda la música latina es igual. O que todo el rock es igual. O la música china. Y así hasta el infinito. Es aquello de Proust de que en las fotos antiguas parecen todos iguales, tiene que ver con la distancia a que se mira, con la inmersión o no en lo que se escucha, con el conocimiento de esa música. Pero ya no sólo es que en "el barroco" (y lo entrecomillo porque cuando entramos en estos temas las etiquetas empiezan a ser peligrosas y no quiero que haya confusiones) haya una enormidad de escuelas y tendencias con enormes diferencias entre sí, es que en el catálogo de un solo compositor ya puedes encontrar una enorme variedad de texturas, instrumentaciones, ritmos o lo que quieras encontrar.
Subir
#52 por Piano_Salsero el 03/09/2014
#51 No me refiero a que suenen igual todas las improvisaciones, logicamente si es improvisado cada musico tendra su sello tambien y su sonido, como en todas las musicas donde se improvisa. Yo me refieria mas bien a el asunto que comenta AreaPiano, sobre esto de que la improvisacion clasica no ha funcionado comercialmente y por eso se desconoce tanto . Y por eso expongo esa vision de que el jazz se a abierto mucho a todo tipo de musica, la gente la ha hecho suya, pues el jazz tambien se puede tocar por bulerias o en clave cubana, de hecho es que se ha hecho... Y esta 'libertad' igual es lo que hace que se conozca mas la improvisacion jazzistica que la clasica... Pero vaya, que es solo una conclusion a la que llego yo, igual estoy equivocado.
Subir
#53 por Manuel Bonino el 03/09/2014
Particularmente creo que se debe a muchas cuestiones, y no poco relacionadas con lo que los colectivos puedan sentir como lo que es cool o no lo es (la música es usada también como una forma de ser social y relacionarse e incluso de identificarse uno a si mismo en el mundo), lo que durante mucho tiempo hicieron las instituciones educativas (y siguen haciendo en no pocos sitios), etc. Un libro que a mi me marcó mucho sobre este tema es el de Cook de "Music: a very short introduction to", horríblemente traducido al castellano como "De Madonna al canto gregoriano". Pero este tema es ya otro muy diferente.
Subir
Baneado
#54 por Bobby el 03/09/2014
Si me lo permitís, haciendo alusión a la pregunta:
¿Qué es la improvisación?
Me gustaría improvisaros el significado de ese concepto, pero no desde el diccionario, ni desde el punto de vista más cultural o tecnológico, sino desde mi punto de vista, el del sentimiento de un humano más, que se siente orgulloso y más persona improvisando en estos foros de tantos y tantos profesionales de la vida, que para mí, ya lo he dicho muchas veces, es sinónimo de música.

La improvisación cuando hablamos es decir lo que se nos ocurra intentando seguir el tema.
La improvisación cuando componemos es decir lo que sentimos como si la música fuese un lenguaje.
La improvisación cuando escuchamos es oír lo que queramos cuando queramos para sentirnos más a gusto.
La improvisación en la vida creo que es un conjunto de todas las que he dicho.
La improvisación en la música clásica no sé lo que es, por eso sigo este hilo, pero creo que está muy relacionado.
Y ya para improvisar, la improvisación en un escenario, de un tema clásico improvisado por uno de los mejores clásicos, creo que es esto...

La música para escucharla
la letra para escribirla;
La letra para escucharla
la música para escribirla

La ciencia lo puede explicar y resolver todo, sólo hay que tener el suficiente conocimiento. La ciencia es sólo una más de todas las musas. La mús

Subir
#55 por Javiondo el 11/09/2014
#40 Tienes razón, no sé como me pude haber olvidado de el viejo canon jeje.. en ése obviamente puede improvisar un ensamble clásico sin problemas, ¿y una fuga?.. que un ensamble improvise una fuga libre?.. de que se puede se puede ¿pero sonaría así de clásico?, es decir, ¿como una fuga de la época?...
Subir
#56 por ∞¬÷÷¬∞ el 14/09/2014
Javiondo escribió:
¿y una fuga?.. que un ensamble improvise una fuga libre?.. de que se puede se puede ¿pero sonaría así de clásico?, es decir, ¿como una fuga de la época?...


Creo que podría hacerse más fácilmente de lo que parece. Precisamente una fuga no es una forma y tiene unos procedimientos bastante predefinidos. Sujeto y respuesta a la 5ª, mientras el primer músico realiza un contrasujeto. El alumno de Bach, Kirnberger, dejó escrita mucha información sobre progresiones para episodios y, desde tiempo de Girolamo Diruta, se publican sistemas para improvisar contrapunto a partir de un sujeto dado. Como todo necesitaría preparación y una cierta coordinación que, mediante gestos, podría ejercer quien expone/inventa el sujeto.

Dependiendo de la tonalidad y tras la primera entrada tendría que haber una cadencia modulante al tono del V o al relativo mayor, etc, etc., sinceramente no parece algo imposible por más que, insisto, requiera un trabajo previo. Pero es que cualquier improvisación estilística lo requiere, sea a solo o en conjunto. Charlie Parker no agarró un saxofón y se puso a improvisar de manera genial al primer minuto de aprender a soplar, pasó mucho tiempo aprendiendo escalas, arpegios, imitando el estilo, hasta que desarrollo su propia genialidad.

De todas formas cuando se habla de sonido clásico, hay que tener en cuenta que influye en gran medida el timbre del conjunto instrumental. Lo que se suele llamar música moderna tiene una tímbrica, una instrumentación básica basada en la batería y, de manera más general, suele hacer uso de instrumentos electrónicos sobre todo guitarras y bajo eléctrico. Si se toca una canción moderna adaptada a un conjunto de sonido clásico, por ejemplo un cuarteto de cuerda, muchos, más si no conocen el tema original, pueden confundir el estilo.



Si somos capaces de encontrar a alguien que no conozca Yesterday es posible que confunda esta música con un estilo post romántico (por los breves giros modales del comienzo y final, el resto de la armonía es una clásica alternancia entre modo mayor y menor) y la clasifique como música clásica. Incluso desde el punto de vista del significado la letra de la canción utiliza el modo mayor para la alegría del ayer y el modo menor para la pena del hoy. Aparte de la falta de desarrollo o una textura más interesante, suena muy clásico.

Una ilustración muy clara. El Free Jazz de Ornette Colemann suena jazzistico por los instrumentos tóxicamente asociados al Jazz, los ritmos coloristas de la batería , el uso del bajo punteado y el saxo solista swingeando melodías. El caos que provocan es poco jazzero y sin batería, bajo puntero y cambiando saxo por un oboe o un violín, podría ser algo más parecido a un estilo clásico del siglo XX



Volviendo a la fuga, también hay que preguntarse la razón por la que un músico de hoy, un ensemble, querría improvisar una fuga al estilo barroco. Salvo por una demostración historicista, o en el marco de pasajes indeterminados en una composición histórica como las cadenzas del concierto clásico, un improvisador, sea del estilo que sea, prefiere improvisar en su propio lenguaje.

Como experiencia personal a aportar, aún no siendo una fuga, recuerdo haber participado en una improvisación colectiva con un ensemble compuesto por 2 pianos acústicos, 1 electrónico, 2 saxos altos y coro, ahí es nada. Para la improvisación 3 personas del público daban tres notas y el coordinador de la improvisación basándose en ellas, elegía una escala modal y el tema. El tema lo presentaba el primer piano y era imitado a distancia de 3ª y 4ª (haciendo serie de 6as, por los otros dos pianos). El tema se iba repitiendo siendo ornamentado cada vez más, hasta que se repetía en su forma original, aviso de que llegaba la cadencia. Sobre la cadencia uno de los saxos improvisaba una entrada mientras el primer piano improvisaba un ostinato, los saxos realizaban un duo casi en estrecho con elementos del tema, hasta crear un clímax para improvisar la segunda gran cadencia sobre la que entraba el coro. El coro retomaba el tema inicial y mediante indicaciones del director también improvisaba sobre un gran pedal I-V del resto de instrumentos hasta terminar haciendo un estreto con las diferentes voces del tema inicial. El resto de instrumentos se sumaban haciendo los pianos arpegios, los saxos escalas, etc, todo para crear un gran punto culminante que a señal del director del coro se mantenía antes de resolver en la tónica final. Sí, el plan formal estaba pactado, pero no el contenido musical interno ni su realización exacta. Del mismo modo en la improvisación jazzistica el esquema armónico parte del standard y el orden de los solos suele seguir una norma prefijada anteriormente.

Insisto, no era una fuga barroca, pero había elementos de canon, fabordón, etc, que hacían que la música suene a un estilo seudo histórico por más libertad que haya. Un ensemble similar podría trabajar la imitación auditiva de temas por 5as en vez de a la 8a, patrones de secuencia modulantes y no modulantes sobre motivos o células extraídas de un tema, fórmulas cadenciales contrapuntísticas barrocas y con poco más, unos días de práctica y a improvisar fugas barrocas en grupo. Cualquiera de esos elementos aparecen estereotipados, tanto como el II-V-I jazzistico, en libros de contrapunto de la época y de manera más organizada en otros recientes que estudian el estilo como los de Gauldin. Es una cuestión de interioridad el estilo, solo eso. Pero dudo que para el público eso llegará a ser un aspecto interesante que le motivara a pagar la entrada de un concierto o comprar el DVD.

Cuando iniciaba el tema de la improvisación clásica la razón era documentar la práctica a lo largo de toda la historia de la música de la improvisación. Hay miles de documentos que prueban o describen o enseñan su uso. Eso sí, no tenemos grabaciones para valorar objetivamente el grado de libertad y creatividad.

Un músico que pueda clasificarse como "clásico" no improvisará, salvo en casos como los citados anteriormente de la imitación historicista o los pasajes indeterminados de una obra escrita hace siglos, en un estilo anterior. Mozart no improvisaba, más que de manera sarcástica, al estilo barroco, Liszt y Chopin, no improvisaban al estilo clásico etc, etc,. La improvisación es composición en vivo y si uno no compone una sonata de Mozart más que como ejercicio para aprender sobre el estilo, no la compone para extrenarla como obra nueva, un improvisador no improvisará en lenguajes que le resultan lejanos y no actuales.

Esto nos lleva a retomar el debate sobre la "juventud" de ciertos estilos musicales. La música que se mete en el enorme cajón etiquetado como clásico envuelve una grandísima cantidad de estilos. El estilo renacentista o incluso el gregoriano son estilos que entran dentro de lo clásico. Pero también el Impresionismo/Simbolismo, el dodecafonismo, la indeterminación, el serialismo integral o la música electrónica/electroacústica. Si miramos por fecha de nacimiento el Jazz como género global probablemente tenga la misma edad que el Impresionismo de Debussy, pero es más viejo que el dodecafonismo, la música electroacústica, etc, etc. De hecho la etiqueta "música joven" se está utilizando hoy en día como marca en algunas Escuelas de Música y Conservatorios en oposición a clásica y moderna, indicando lo que también a veces se conoce como "música urbana" y es que el marketing asocia estilos más Hip-Hop, rap, house, etc, a lo joven, considerando la música moderna tan carca como la clásica.

Tutoriales de Notación Musical con Sibelius y MuseScore

Blog sobre DORICO (Steinberg)

.

Subir
4
#58 por Manuel Bonino el 14/09/2014
Todo es posible. Como siempre, depende de la formación del músico, de cuánto esté implicado en el estilo que se quiera imitar, si es ese el objetivo que se plantea. Por ejemplo, desde canon renacentista sencillos:



Hasta más complejos:



Y de todo, en general, por complejo que sea:



Subir
#59 por Manuel Bonino el 14/09/2014
Una pequeña discrepancia nada más con Areapiano: también se puede improvisar en estilos antiguos por pura diversión. Particularmente me divierto tanto improvisando barroco como jazz tipo era swing o latino, música "contemporánea", como electroacústica, rock o lo que pueda apetecerme en un momento determinado. Sí, ya sé que no es tan diferente de lo que dices, pero quería apuntarlo :)
Subir
#60 por perrenke el 14/09/2014
#56 Es cierto que lo del timbre del conjunto instrumental juega bastante con nuestra mente, pero añadiria yo los diferentes recursos que se utilizan en cada estilo por fuera de lo armonico.

Por ejemplo acá cuando acaban el tema de jazz y el trompetista se pone a tocar la pieza clasica se nota que ya no es jazz, asi sea el mismo instrumento, porque la forma de tocar cambia totalmente, pasa de tocar de una manera uniforme a tocar con diferentes matices que se me escapan por no ser trompetista.


Lo de los instrumentos modernos es debatible, porque para mi esto en el minuto 6:00 suena jodidamente mozartesco a pesar de tener sintetizador, bateria, guitarra electrica y bajo.
Subir
Respuesta rápida

Regístrate o para poder postear en este hilo