Improvisación clásica: Todo lo que siempre quisiste saber...

#91 por MaaBo el 08/02/2015
... si bien entre la arquitectura y la música hay unas diferencias que hacen muy complicado ejemplificar la explicación.
Simplificando bastante, si en una época se han utilizado hasta de forma generalizada distintos recursos técnicos como determinadas sucesiones armónicas. Al utilizarlas en el futuro, se recrea la música de esa época. Como aprendizaje es evidente su utilidad, pero si las utilizan ahora de forma similar a entonces, lo que se hace es recrear esa música, sin más; no explorando las necesidades estéticas del momento en que vive que invitan quizás a una evolución. No se si estáis de acuerdo con esto.

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#92 por ∞ç⇂u0sㄣds⇂ɥ∞ el 08/02/2015
maabo escribió:
Hay un largo trecho argumental entre tirar las catedrales de otra época y empezar a construirlas; en primer lugar, no serían Góticas sino al estilo gótico,


Aún así los arquitectos también restauran, no solo construyen.

maabo escribió:
Puedes construir una pirámide; claro. Pero ¿qué sentido tiene la pirámide?.


Bueno no hace mucho que se construyeron pirámides como las de Museo de Louvre. Una pirámide puede tener muchos significados, entre ellos evocar una cultura o un mundo antiguo. Nada moderno y sin referencias al pasado podría hacerlo. También hay pirámides modernas construidas en Las Vegas. Lo curioso de las pirámides es que aún nadie sabe realmente cómo los egipcios llegaron a construirlas.

http://es.wikipedia.org/wiki/Pirámide_del_Museo_del_Louvre

800px-Louvre_Museum_Wikimedia_Commons.jpg

Los obeliscos y la arquitectura neoclásica y clásica son muy apreciados por los arquitectos en EEUU que diseñan casas a la manera de antiguos palacios romanos o villas campesinas. No toda la arquitectura clásica tiene un carácter religioso.

monumento-a-washington.jpg

3-Fairfield-Pond-.jpg

Solo por curiosidad más pirámides modernas.

piramide-450x337.jpg

nova.jpg

piramide-1.jpg

Es evidente que no deben de tener el mismo significado, pero algo en común tienen. Probablemente sin las pirámides de Egipto estas pirámides no existirían.

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#93 por ∞ç⇂u0sㄣds⇂ɥ∞ el 08/02/2015
maabo escribió:
Simplificando bastante, si en una época se han utilizado hasta de forma generalizada distintos recursos técnicos como determinadas sucesiones armónicas. Al utilizarlas en el futuro, se recrea la música de esa época.


No, eso no es cierto. ¿Qué progresiones utiliza la música actual tonal que no se utilizarán ya en el barroco o el renacimiento? Incluyo el renacimiento pues mucha música basada en patrones de acordes tiene las mismas "licencias" que progresiones armónicas que ahora se llaman modernas.

Las progresiones de acordes son como palabras, y las palabras cambian de un idioma a otro, pero no cambian tanto con el tiempo.

Las diferencias estilísticas tienen más que ver con el uso de esas palabras, con los ritmos, las texturas, las instrumentaciones, que con el uso de acordes o progresiones de ellos.

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#94 por MaaBo el 08/02/2015
#92

Geniales fotografías; si vas a documentar tus intervenciones no voy a parar de darte la tabarra.
Y si, tienes razón en parte de tu argumentación pero creo que también podéis entender la válido de mi razonamiento. En este caso concreto estamos hablando de la pirámide como figura geométrica. Seguramente si existirían sin las de Egipto, es una figura geométrica que puede utilizarse como recurso arquitectónico, escultórico...aunque de una forma excepcional.

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#95 por MaaBo el 08/02/2015
AreaPiano escribió:
Las diferencias estilísticas tienen más que ver con el uso de esas palabras, con los ritmos, las texturas, las instrumentaciones, que con el uso de acordes o progresiones de ellos.


Si, es cierto pero ¿no has escuchado piezas de música clásica como fabricadas en serie con soluciones adoptadas en el pasado?

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#96 por zymeth20 el 08/02/2015
#91
En mi caso, si estoy totalmente de acuerdo. También opino que no tiene sentido el recrear tal cual la música de una época anterior, en la que tenía un propósito y significado concreto para su gente. Pero si creo que ni en su época ni aún hoy se han terminado de explotar todos los recursos que se usaron en el pasado para hacer música, por eso si creo que es buena idea retomar algunos, quizás no todos, de esos recursos, no solo del ámbito académico, sino incluso del folklore. Hoy día se sabe que existen tribus y regiones que usan recursos singulares para crear música, en África, Sudamérica, Asia, etc, porque no explotar un poco mas esos elementos primitivos, tal como hicieron Debussy o Stravinsky en su tiempo? Si la música, el arte en general, es producto del hombre, porque un artista no puede considerar el ser un investigador, un erudito del comportamiento y el pensamiento del propio hombre, y aplicar ese conocimiento para poder crear su obra? Como bien ha dicho el amigo AreaPiano el conocimiento de la historia, cultura, hasta las matemáticas, la geometría, en esto de crear arte todo conocimiento es una herramienta que puedes usar a tu favor.
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#97 por ∞ç⇂u0sㄣds⇂ɥ∞ el 08/02/2015
maabo escribió:
Seguramente si existirían sin las de Egipto, es una figura geométrica que puede utilizarse como recurso arquitectónico, escultórico...aunque de una forma excepcional.


Yo creo que no. La razón, la única razón para construir estas pirámides es evocar el mundo egipcio. Por supuesto que la pirámide es una figura geométrica pero las pirámides en otros lugares del mundo son bien diferentes.

chichen_itza.JPG

Y no es que lo diga yo, lo dicen los arquitectos que las diseñaron. Son una referencia al pasado, algo que es un recurso artístico de primer orden desde tiempos inmemoriales.

maabo escribió:
Si, es cierto pero ¿no has escuchado piezas de música clásica como fabricadas en serie con soluciones adoptadas en el pasado?


¿Te refieres a fabricadas ahora o fabricadas en el pasado? En ambos caso la respuesta es sí. También en arquitectura hay edificios fabricados en serie y en escultura figuritas para vender a los turistas.

Quitémonos ya el complejo de que solo se puede escribir música para hacer obras maestras y originales. Ni los mismos arquitectos superarían la prueba. Construir decenas de bloques de viviendas cada uno con un toque genial y único.

Está bien escribir música sin mayores pretensiones, es de esa intención natural de donde luego salen las obras maestras geniales. Primero el oficio y luego la posteridad. Ningún maestro de la composición de ningún estilo nació escribiendo obras maestras, empezó aprendiendo a hacer edificios prefabricados en serie basados en clichés.

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#98 por ∞ç⇂u0sㄣds⇂ɥ∞ el 08/02/2015
zymeth20 escribió:
En mi caso, si estoy totalmente de acuerdo.


Si te refieres a progresiones de acordes me interesaría saber cuáles. Siento verdadera curiosidad.

zymeth20 escribió:
También opino que no tiene sentido el recrear tal cual la música de una época anterior, en la que tenía un propósito y significado concreto para su gente.


Un primer sentido es el interpretativo, tener la oportunidad de reconstruir la música. Otro propósito es el mismo de decenas de copistas que acuden diariamente a los museos, el didáctico, aprender imitando. Los pintores y escultores hacen copias de obras clásicas para aprender de ellas y dominar técnicas. No es lo mismo la teoría que la práctica. Así que, desde un punto de vista didáctico, la copia, imitación o lo que sea, es un recurso de aprendizaje importante.

Nada hay más aterrador para un alumno o un principiante que decirle "haz lo que quieras, todo tuyo" siempre preguntará "¿por dónde empiezo, cómo lo hago?"

Otra utilidad es el uso de la música ligada a otras artes, como en el cine. Para ello imitar total o parcialmente, músicas del pasado es un recurso esencial para evocar.

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#99 por vagar el 08/02/2015
maabo escribió:
Como aprendizaje es evidente su utilidad, pero si las utilizan ahora de forma similar a entonces, lo que se hace es recrear esa música, sin más; no explorando las necesidades estéticas del momento en que vive que invitan quizás a una evolución. No se si estáis de acuerdo con esto.


Depende de qué estés hablando. Si hablamos de la interpretación no, no estoy de acuerdo, si dejaran de educarse intérpretes de la quinta de Beethoven sería el equivalente a demoler una catedral, que jamás podría volver a disfrutarse. Recrear esa música, ¿sin más? Sin menos, diría yo. Hay obras que merecen esa perpetuación del arte efímero que es la música. Y no es solo Beethoven, ¿cuántas bandas de versiones ofrecen la recreación muy meritoria en directo de clásicos de The Beatles o Pink Floyd?

Si hablamos de composición, es difícil de decir. Las necesidades estéticas cambian sin duda, pero las referencias al pasado son parte de la experiencia humana, somos seres con memoria. Y no es que los maestros del pasado fueran precisamente torpes como para no evocar rendida admiración incluso hoy en día. Incluso en música que reacciona contra el pasado (ay, ese principio de siglo XX con esas vanguardias en plena embriaguez edípica matando padres y violando madres por doquier) como la de Schönberg el pasado se reconoce como molde negativo.

maabo escribió:

Si, es cierto pero ¿no has escuchado piezas de música clásica como fabricadas en serie con soluciones adoptadas en el pasado?


Todos los días, hoy mayoritariamente en forma de música pop y bandas sonoras, pero también en el pasado remoto y en todas las artes había lenguajes comunes, influencias, referencias, imitaciones.

Ars longa, vita brevis.
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#100 por MaaBo el 08/02/2015
lgarrido escribió:
Depende de qué estés hablando


Ciertamente, me refería a composición. Totalmente de acuerdo, no tiene sentido esto que planteo en la interpretación.
Y también estoy de acuerdo con tu planteamiento en lo que refieres a las referencias al pasado siempre que sea eso y no un recurso "fácil".

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#101 por MaaBo el 08/02/2015
lgarrido escribió:
Todos los días, hoy mayoritariamente en forma de música pop y bandas sonoras, pero también en el pasado remoto y en todas las artes había lenguajes comunes, influencias, referencias, imitaciones.


En una ocasión estuve leyendo (parcialmente y de forma poco seria) un estudio que desde el ámbito de la psicología trataba de explicar como la estructura de la música debía de tener una estructura asimilable para que el cerebro pudiera de alguna forma asimilarla. Algo así como que una sucesión de notas tocadas de forma aleatoria y sin un "sentido" en el piano al cerebro al no poder establecer una estructura, un sentido, no le resultaba atractivo. Lástima que no me pude hacer con ese estudio porque era curioso y el tema me interesa.
Digo esto porque, el cerebro de los oyentes que no tienen una especial predilección por la música quizás se sienta cómodo con determinadas estructuras simples que se repiten (creo que nos sucede a todos).
De pequeño escuchaba música clásica o rock sinfónico y cuando escuchas un determinado número de veces una pieza es cuando empiezas a apreciarla.
Quizás esas estructuras que se repiten son necesarias.

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#102 por ∞ç⇂u0sㄣds⇂ɥ∞ el 08/02/2015
lgarrido escribió:
si dejaran de educarse intérpretes de la quinta de Beethoven sería el equivalente a demoler una catedral, que jamás podría volver a disfrutarse.


(Voy a hacer un poco de abogado del diablo) Siempre nos quedarán las grabaciones. Realmente algunos sostienen que el hecho de existir la posibilidad del sonido grabado ya justifica el abandono de la interpretación de las músicas del pasado. Por extensión, sería el final de la música en vivo. Se graba y se consume a demanda.

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#103 por zymeth20 el 08/02/2015
AreaPiano escribió:
Un primer sentido es el interpretativo, tener la oportunidad de reconstruir la música. Otro propósito es el mismo de decenas de copistas que acuden diariamente a los museos, el didáctico, aprender imitando. Los pintores y escultores hacen copias de obras clásicas para aprender de ellas y dominar técnicas. No es lo mismo la teoría que la práctica. Así que, desde un punto de vista didáctico, la copia, imitación o lo que sea, es un recurso de aprendizaje importante.

Nada hay más aterrador para un alumno o un principiante que decirle "haz lo que quieras, todo tuyo" siempre preguntará "¿por dónde empiezo, cómo lo hago?"

Otra utilidad es el uso de la música ligada a otras artes, como en el cine. Para ello imitar total o parcialmente, músicas del pasado es un recurso esencial para evocar.


A eso es lo que me refiero, si tiene una gran importancia didáctica el conocer y analizar tales obras, pero otra cosa es que quiera componer ese estilo de música, solo en el caso de que fuera destinada a una ambientación de esa época, o algo por el estilo. Como bien, en lo que estamos de acuerdo es que en los conservatorios se enseñen todos los recursos musicales, y cada quien elija después lo que quiere hacer, si quiere innovar o no.

Yo no distingo géneros, distingo lo que esta bien hecho y lo que no, lo innovador y lo repetitivo, lo que se aleja de lo convencional sin que pierda en su comprensión, que aporte nuevos elementos y fomente la evolución musical. En eso si estoy un poco de acuerdo con maabo, en cierta forma, ¿cuantas obras hemos escuchado que parecen la misma pieza?¿para que hacer lo que otros ya hacen o han hecho mejor que nosotros? Pero por supuesto estoy de acuerdo en que hay que estudiar y comprender las grandes obras pasadas, y por supuesto también las modernas, no hay que ser ni tan purista y tan anticonvencional, mejor estar del medio, además el fanatismo extremo no trae nada bueno, en serio.
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#104 por vagar el 08/02/2015
#102

Ya, por eso en mi primera intervención dejaba aparte el tema de las grabaciones, para no complicar el debate. También podemos darle una vuelta más, como hemos hecho en alguna otra ocasión, y poner en la balanza un disco de la Concertgebouw y un directo de la sinfónica de provincias.

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#105 por ∞ç⇂u0sㄣds⇂ɥ∞ el 08/02/2015
maabo escribió:
Algo así como que una sucesión de notas tocadas de forma aleatoria y sin un "sentido" en el piano al cerebro al no poder establecer una estructura, un sentido, no le resultaba atractivo. Lástima que no me pude hacer con ese estudio porque era curioso y el tema me interesa.


Interesante experimento. Conozco cosas similares, pero las conclusiones a las que llegan son un poco al contrario. El cerebro le busca sentido incluso a cosas sin sentido. Violeta Hemsy de Gainza dedica un capítulo de su libro Improvisación Musical al análisis de la "improvisación" de su hija de 5 años al piano. Ella le encuentra un sentido, una estructura y una finalidad expresiva. Nos pasa cuando miramos las nubes o reconocemos figuras en las piedras. (Hasta le pasaba al mismo Miguel Ángel)

maabo escribió:
Digo esto porque, el cerebro de los oyentes que no tienen una especial predilección por la música quizás se sienta cómodo con determinadas estructuras simples que se repiten (creo que nos sucede a todos).


Por la misma razón, no necesariamente. Nos sentimos más cómodos con aquello que entendemos o nos logra trasmitir. Una música muy compleja puede llegar más a un oyente, aunque no esté formado, si se dan las condiciones adecuadas para que le trasmita. Por contra la música demasiado fácil es como atiborrarse de caramelos. Son dulces, pero al segundo ya te empalagas. La mente también busca nuevos sabores.

Conozco algunos grupos de música de cámara extranjeros especializados en música del siglo XX no precisamente fácil que logran grandes resultados con públicos aficionados no iniciados. La cuestión es el ropaje, la escenificación, la manera en que se presenta la música.

Las canciones del verano son estructuras fáciles, pero no duran ni un verano en la mente del público.

maabo escribió:
De pequeño escuchaba música clásica o rock sinfónico y cuando escuchas un determinado número de veces una pieza es cuando empiezas a apreciarla.


Tampoco un cuadro, un edificio o una poesía la aprecias en profundidad a la primera. El arte hay que degustarlo poco a poco y volver a probar el plato una y otra vez.

Hay cosas que entran fácilmente como el ritmo o la melodía, pero las modulaciones o la estructura no son fáciles en una primera escucha. En un primer vistazo a un cuadro identificas personajes o situaciones, pero necesitas tiempo para los detalles, comprender los colores, la composición, la luz, etc.

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