Independencia de Cataluña Vol.2

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#6376 por (3) el 24/10/2014
jsv60 escribió:
Veo que no sabes lo que significa "falacia".

La mayoría estamos de acuerdo en que la corrupción es algo negativo.
En Catalunya hay corrupción entonces la independencia es algo negativo.

Ademas que la alternativa a la independencia, es decir España, es también corrupta. De hecho mas.

Lo mismo para tu argumento de que a los niños en Catalunya se les lava el cerebro.
Uno solo tiene que googlear por imágenes "niño bandera España" para darse cuenta que eso pasa también en España. O "children flag USA" para ver que eso pasa en todo el mundo.

Tus argumentos son tremendamente flojos.
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juan valero 60
#6377 por juan valero 60 el 24/10/2014
#6376 Con esa lógica que te gastas no me extraña que veas falacias por todos lados.
Así no saldrás nunca del "y tu más" o del "pos anda que tú!".
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(3)
#6378 por (3) el 24/10/2014
#6377
Explícate tu ahora. Dime por que la corrupción en Catalunya es una argumento en contra de la independencia.
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juan valero 60
#6379 por juan valero 60 el 24/10/2014
Alguien escribió:
El cuento sostiene que el origen del lío hay que buscarlo en el recorte del Constitucional de un Estatuto que condensaba una demanda generalizada —ricos y pobres, catalanes de todas las procedencias— de mayor autogobierno. El referéndum sería la respuesta de los políticos a un impulso popular. La intransigencia del PP, la causa última del independentismo.

Pues bien, a la luz de datos y fechas, ninguna de las afirmaciones empíricas contenidas en el párrafo anterior se sostiene. Los despropósitos normativos o jurídicos ya se conocen: el derecho de autodeterminación, mientras se respeten los derechos y libertades, resulta incompatible con una idea cabal de democracia; defender las propuestas políticas y acudir al Constitucional forma parte del juego democrático, al menos tanto como dar por bueno un referéndum con una menesterosa participación como el del Estatut. Allí han acudido todos (hubo siete recursos, recuerden), incluidos Gobiernos nacionalistas en cuestiones que afectaban a todos los españoles y, por cierto, con excelentes resultados: han obtenido tantas o más sentencias favorables que el Gobierno central.

Pero la fábula importante afecta a los hechos. Para empezar no había demanda de autogobierno (si es que se puede asociar, sin más, el autogobierno con un aumento de las competencias autonómicas). Conocíamos, por distintas encuestas, que, antes de desatarse la pasión por un Estatuto, los catalanes estábamos entre los españoles más satisfechos con nuestro grado de autogobierno. Y no cambiaron mucho las cosas cuando comenzó el baile. En el 2002, poco antes de iniciarse el debate estatutario, el 52,7% de los catalanes veía a Cataluña como una región española, mientras un 37,6% la veía como nación. En el 2006, después de varios años con políticos y medios entregados a la causa, poco antes del referéndum, solo el 36,3% valoraba positivamente la denominación de Cataluña como nación en el Estatuto. De hecho, por entonces, el “reconocimiento” de la identidad parecía caminar la dirección opuesta a la de sus voceros: el 73,9% de los catalanes suscribía la frase “el idioma español es un elemento básico de nuestra identidad” y un 66,4% la afirmación “la historia que compartimos, con sus cosas buenas y malas, es la que nos hace a todos españoles”. Y del Estatuto, pues ya sabemos: ratificado con el 36% del electorado. Incluso ahora, según datos de la Generalitat, la proporción de catalanes que identifican la relación Cataluña-España como un problema importante oscila entre el 20 y 25% en los distintos barómetros que se publican en 2013 y 2014. Únicamente para el 10% supone el principal problema.

Con todo, lo más interesante es desmenuzar los datos por clases sociales: sólo el 11% de los entrevistados en hogares humildes considera alguno de los aspectos relacionados con la organización del Estado uno de los principales problemas de Cataluña. Entre los que ingresan más de 2.400 euros la cosa cambia, pero tampoco parece ser una obsesión: un 31%.

Y es que la transversalidad es otra de las fantasías nacionalistas. Ni la cultural ni la social, si resultan distinguibles, a la vista de quienes son ricos y quienes no. El secesionismo no reúne a los catalanes. Si nos atenemos al origen cultural, hay un brecha, creciente, entre personas cuyos padres nacieron en Cataluña y aquellas otras cuyos padres nacieron fuera. Unos resultados que se corresponden casi como un calco cuando examinamos los apoyos según los ingresos. Incluso ahora, en plena campaña independentista, una amplia mayoría de la clase obrera se muestra contraria al derecho a la autodeterminación, a diferencia de lo que sucede con las clases medias y altas. También aquí la brecha se ha ensanchado en los últimos años. Vamos, que transversalidad social, tampoco.

El orden causal no es de abajo a arriba. Los políticos no son el eco de las demandas de los ciudadanos. No hay otro eco que el de su propia voz. Sucede, sin ir más lejos, con el desatino de la inmersión, un caso único en el mundo. Hasta donde sabemos, los catalanes apostamos por el bilingüismo en la enseñanza. Quizá por eso la Generalitat, que encuesta sobre lo humano y lo divino, nunca pregunta acerca de las lenguas en la enseñanza. En la única encuesta fiable, de 1998, el 50,2% de los catalanes se mostraba a favor de una enseñanza bilingüe y solo un 9,3% de la enseñanza exclusiva en catalán. Desde entonces nada más se ha querido saber. Lo que sí sostiene la Generalitat es que la inmersión es un modelo de éxito y que aumenta la cohesión. Sobre él éxito, lo que muestran los estudios serios es que, ceteris paribus, la inmersión perjudica significativamente la competencia de los estudiantes que tienen el castellano como lengua habitual. Sobre la cohesión, basta con ver como está el patio y, ya de paso, comparar, por ejemplo, con Finlandia, donde la elección de la lengua vehicular no parece que haya conducido al cainismo.

Las piezas empíricas del relato —transversalidad, identidad, discriminación, expolio— son débiles

Sencillamente, los problemas de los políticos no son los problemas de los ciudadanos. Algo que no sorprende cuando estudiamos la identidad de los políticos. Sabíamos, por los estudios sobre apellidos (un procedimiento común entre investigadores para identificar exclusiones sociales de raíz cultural), que los parlamentarios catalanes y sus votantes, en lo que atañe a identidades culturales, guardaban escasas semejanzas. También sabíamos, desde 1999, que mientras Cataluña era una nación para el 70% de los parlamentarios socialistas, entre sus votantes la cosa quedaba en un 26%. Estudios más recientes confirman que viven en mundos diferentes. En 2009-2010, el 70% de los representantes autonómicos de CiU se reconocía exclusivamente catalán y el resto más catalán que español. Entre sus votantes los porcentajes eran 36% y 35%. Mientras solo el 20% de los votantes socialistas se sentía más catalán que español, entre los parlamentarios del PSC el porcentaje era del 75%.

No es que los parlamentarios se sitúen lejos del núcleo central de sus votantes, es que están en posiciones más nacionalistas que sus votantes más nacionalistas. Visto de otro modo: por circunstancias sociales o, directamente, culturales, la condición nacionalista parece oficiar como requisito para ingresar en la clase política.

Por lo que se ve, las transversalidad, la identidad, la cohesión, las piezas empíricas del relato, son tan débiles como las que sostienen el relato normativo: la discriminación y el expolio. En realidad, la hipótesis más parsimoniosa es que el nacionalismo, sostenido por unas élites políticas culturales alejadas de la sociedad catalana, ceba un problema al que se presenta como solución. Lo malo es que, si quiere sobrevivir como proyecto político, el problema no ha de encontrar nunca solución. Su supervivencia está vinculada a la recreación del problema, al naufragio de las terceras vías.


Félix Ovejero es profesor de la Universidad de Barcelona. Acaba de publicará El compromiso del creador (Galaxia Gutenberg / Círculo de Lectores).

http://elpais.com/elpais/2014/10/10/opinion/1412953267_524548.html
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juan valero 60
#6380 por juan valero 60 el 24/10/2014
#6378 Es que yo no he dicho que la corrupción (en Cataluña) sea un argumento contra la independencia (de Cataluña). Lo que aquí se ha dicho es que la corrupción (en España) era un buen argumento para la independencia (de Cataluña).
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carlitus
#6381 por carlitus el 24/10/2014
#6370 . falacias por todos lados... ¿ ...farmasias...? Busquen, marcas, registros(patentes) de medicamentos, eso dá una vez, fabricado, distribuido y vendido, mucho dinero, mucho. Tanto que uno no sabe dónde meterlo....y regalarselo en forma de impuestos a la Hacienda actual...duele....para lo que usan los impuestos...ni siquiera para mantener un servicio de Salud Pública adecuado.

Sencillamente, los problemas de los políticos no son los problemas de los ciudadanos. Algo que no sorprende cuando estudiamos la identidad de los políticos. Sabíamos, por los estudios sobre apellidos (un procedimiento común entre investigadores para identificar exclusiones sociales de raíz cultural), que los parlamentarios catalanes y sus votantes, en lo que atañe a identidades culturales, guardaban escasas semejanzas.
Eso que se sepa, si. Bién copiado jsv60, perdona que te extracte este párrafo en concreto.


Castas y clanes...Holliwood vs torrente...socoooorrrrro....lo peor está por venir....
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Pokemos
#6382 por Pokemos el 24/10/2014
#6364 #6372

Creo que no habéis entendido la ironía. Si el deseo de independizarse parte de cosas como: porque un país pequeño se gobierna mejor o porque otras zonas del estado más empobrecidas se aprovechan de las zonas más ricas y éstas últimas deberían gestionar sus recursos, la lógica sería que hubiese independentistas que solicitasen de inmediato la independencia de Barcelona, la ciudad más rica de toda Catalunya y que tira del resto, y además mucho más gobernable que toda Catalunya, pues es menos población. Quizá es que las motivaciones no son tan racionales como se nos quiere hacer creer.
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(3)
#6383 por (3) el 24/10/2014
#6380 Claro claro JSV60.
Tu tampoco has mencionado el lavado de cerebro a los ninos en Catalunya como argumento en contra de la independencia. Claro, en el fondo no. Tu "argumentación" es simplemente tirar y tirar toda la mierda posible sobre todo lo catalán y sobre la independencia. Desacreditar, minimizar, ridiculizar. Nada nuevo.

#6381
Lo he leído 3 veces y no lo entiendo.
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juan valero 60
#6384 por juan valero 60 el 24/10/2014
S2(3) escribió:
Tu "argumentación" es simplemente tirar y tirar toda la mierda posible sobre todo lo catalán y sobre la independencia.


Sobre "lo catalán" ? Qué viejo es ese cuento; criticar a los independentistas es atacar a los catalanes y a la misma Cataluña.
El mismo que han venido utilizando siempre los nacionalistas para tapar toda su mierda y llamar a zafarrancho de combate.
Y lo asombroso es que les ha funcionado. :roll:
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(3)
#6385 por (3) el 24/10/2014
Te gusta mas así?

Tu "argumentación" es simplemente tirar y tirar toda la mierda posible sobre todo lo independentista.
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juan valero 60
#6386 por juan valero 60 el 24/10/2014
#6385 Mucho mejor, sí. 8)
Y si en vez de "independentistas" pones "separatistas" mejor aún.
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Aquel
#6387 por Aquel el 24/10/2014
#6382

Evidentemente cada cual tiene sus motivos para querer la independencia, al igual que la unión, yo solo respondo a; por que seria mas posible o probable el cambio en una catalunya independiente. Algo aplicable a cualquier otra comunidad autónoma no dependiente del estado y tenga diversidad politica.
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Jordipab
#6388 por Jordipab el 25/10/2014
¡Y otra! :campeon:

El Gobierno recurre ante el Constitucional la ley ‘antifracking’ de Cataluña
El Alto Tribunal dará la razón al Ejecutivo central tras anular las normas de Cantabria, Navarra y La Rioja
http://elperiodicodelaenergia.com/el-gobierno-recurre-ante-el-constitucional-la-ley-antifracking-de-cataluna/

Los canarios tampoco podrán votar:

El Gobierno recurre al Constitucional la consulta canaria sobre el petróleo
Soraya Sáenz de Santamaría ha avanzado que impugnarán dos decretos del Gobierno de Canarias relacionados con la consulta de las prospecciones
http://www.eldiario.es/canariasahora/especial/petroleo/Gobierno-Espana-Constitucional-recurso-consulta-prospecciones_0_317068808.html

Que no decaiga la petro-corrupción.
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nefer
#6389 por nefer el 25/10/2014
#6388 Democracia de chichinabo.......
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Origami
#6390 por Origami el 25/10/2014
#6385
Es que es muy diferente.
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