Instrumentos históricos

#1 por dsn el 30/08/2011
Este hilo lo creo para continuar el tema que comenzamos en esta noticia, que la cosa ya se ha desviado mucho y se ha complicado tanto que hace falta citar :D .

Saludos.
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#2 por dsn el 30/08/2011
Alguien escribió:
en los años de la vida de Bach, el clave era un instrumento plenamente desarrollado y eficaz para la literatura del momento, mientras que el piano estaba en estado embrionario, sin duda por eso, por que era un instrumento sin madurar aún, Bach no consideró los pianofortes de Silbermann.

Para esa excusa ya tengo la respuesta preparada :mrgreen: .

Cuando se habla de los primeros pianos a la gente le viene a la cabeza la imagen de los pianos de Cristofori, que exteriormente parecen claves de la escuela veneciana. Para nada ese es el caso de Silbermann. Silbermann basaba sus cajas en las de la escuela alemana (lógicamente), de mayor volumen que las italianas. La tensión del encordado era mayor y por tanto el sonido era de mayor potencia que los pianos de Cristofori.

El diseño de Silbermann lo adoptaron dos de sus discípulos: Johannes Zumpe, que se fue para Inglaterra y Johann Andreas Stein.

La siguiente parte seguro que te la imaginas (si no la conoces ya): Andreas Stein adquirió una gran fama, y sus pianos pasaron por las manos de Haydn y Mozart (un diseño posterior también por Beethoven).

Es decir: El diseño de piano que conoció Bach fue el mismo para el que Haydn y Mozart compusieron sus primeras sonatas para piano (lógicamente a medida que pasaban los años, Stein iba cambiado cosas). Es probable que ambos probaran los pianos de Silbermann, ya que estaban bastante extendidos por la época, pero no lo sé.

Haydn y Mozart eligieron el piano. Bach eligió el clave.

Alguien escribió:
El origen del piano, y seguro que tú puedes aportar muchas más razones y datos que yo, está en las limitaciones expresivas del clave y en las exigencias o necesidades de los músicos del XiX.
Si repasas bien mi mensaje anterior, yo mismo dije algo parecido a eso, aunque lo de "limitaciones expresivas" es un tanto subjetivo.

Alguien escribió:
Yo sí pienso que el piano ha sido el sucesor del clave
Yo también lo pienso.

Alguien escribió:
En la pintura del XVII y XVIII se conservan representados en ambientes domésticos multitud de claves, clavicordios, etc; en la pintura del XIX no encontramos claves, sí pianos y en los mismos ambientes domésticos.
El instrumento doméstico por excelencia era el virginal o el muselar, de la familia del clave, así es.

Alguien escribió:
El piano es el sucesor del clave, lo vistas como lo vistas.
Desde luego. Yo no he dicho lo contrario. Yo lo que dije fue:

dsn escribió:
[...]estoy cansado de hacer entender a la gente que en absoluto el piano se puede considerar la evolución natural del clave [...]
Evolución. Evolución organológica, como el violín moderno, que evolucionó desde (proviene de) el violín barroco, o la trompeta de pistones que evolucionó desde (proviene de) la trompeta natural.

Alguien escribió:
la guitarra sustituyó o evolucionó desde la vihuela
Esto es discutible. Con la vihuela (instrumento que poseía 6 órdenes -a veces 7 o incluso 8- ) convivió la guitarra renacentista (que solía tener 4 órdenes, alguna vez 5). En el barroco se extendió la guitarra de 5 órdenes. En el siglo XIX, se suprimió una cuerda de cada orden (pasó a tener órdenes simples), se le añadió una sexta cuerda y se octavaron las cuerdas para dejarlas como las conocemos (hasta entonces la orden más grave era la tercera) y de la guitarra romántica se pasó a la que conocemos hoy.

Si además analizamos lo más importante: la música compuesta para ese instrumento, todo apunta a la guitarra renacentista como antecedente directo de la barroca (y por tanto de la moderna). La vihuela era un instrumento más “refinado”, con un papel similar al laúd, y que no tiene nada que ver con el concepto de instrumento del pueblo asociado a la guitarra (no es despectivo).

Alguien escribió:
por que otros instrumentos de teclado lo han sustituido, más expresivos, más dúctiles y con más dinámica.
Lo de “más expresivos” ya he dicho que es subjetivo, con “más dúctiles” no sé a qué te refieres y “más dinámica” no es una cualidad que implique mejora.

Alguien escribió:
Y como de elucubrar se trata
¿Se trata de elucubrar? Vaya hombre, me entero ahora #-o . :lol:

Alguien escribió:
Bach hoy tendría en su casa un Steinway, y si fuese pobretón un Yamaha o un Kawai, y no tocaba el clave ni de lejos con un palo
Pero es que si Bach hubiese nacido hoy, no sería Bach, el gran compositor nacido en 1685, maestro del contrapunto, culmen de la polifonía, compositor para clave.

Alguien escribió:
¿Dónde está hoy el clave? Ha desaparecido, sustituido por el piano.
Alguien escribió:
¿Dónde está el clave hoy? en las reservas de los conservatorios y en los repertorios de música "histórica" que lo han recuperado felizmente.


¿Recuerdas lo que dije antes?
”dsn” escribió:
Es común que los pianistas aún hoy en día sigan menospreciando el clave […] sobre todo por no conocer prácticamente nada de la literatura de este instrumento.


Ahí va una muestra (perdón por la mala calidad):
Concert champêtre, de Francis Poulenc
Concierto para clave, flauta, oboe, clarinete, violín y cello, de Manuel de Falla
Concierto para clave, de Henryk Gorecki
Suite Shasta, de Naji Hakim
Metamorphoses, de Jyrki Linjama
Four Fancies, de William Albright

Saludos.
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#3 por xfeten el 30/08/2011
Hola Dsn:

Me parecen muy interesantes tus respuestas y argumentos, se vé que eres un profesional de la materia, quizá especializado en la interpretación de música barroca, quizá experto en instrumentos históricos.

Lamentablemente, no estoy a tu nivel, sólo soy un aficionado que ha escuchado muchos discos (también de música antigua) y que aporrea un piano sin piedad vecinal.

El origen de todo esto está en la afirmación/elucubración que hice sobre la potencial preferencia de Bach por un piano si lo hubiese tenido a mano en lugar de componer para clave. Obviamente, la primera mitad del XVIII es la la primera mitad del XVIII, existe un entorno cultural y material del que JSB no podía sustraerse, la introducción de un steinway, o de un petrof, en ese contexto es imposible, por eso hablo de elucubración.

No obstante, sin ser un experto, existen muestras de disgusto del mismo JSB relativa a los instrumentos, sus posibilidades, y de los instrumentistas de los que disponía, cuando no de las instrucciones de sus "jefes". Esto hasta cierto punto le limitaba.

Por ello, y sigo elucubrando, pues no era mi intención escribir un ensayo (y no lo digo con segundas, pues encuentro tus observaciones sumamente enriquecedoras para todos los hispasónicos), creo que Bach (y otros compositores) hoy usarían los instrumentos que ofrecen mejoras técnicas respecto a los de su época, es más sospecho que un talento como el suyo explotaría la tecnología musical del presente para llevar la música a límites insospechados.


Pero solo son elucubraciones .... :grin:

Podríamos abrir otro hilo titulado "¿qué hubiera pasado si ... ?
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#4 por ape el 30/08/2011
xfeten escribió:
creo que Bach (y otros compositores) hoy usarían los instrumentos que ofrecen mejoras técnicas respecto a los de su época, es más sospecho que un talento como el suyo explotaría la tecnología musical del presente para llevar la música a límites insospechados.


Y por eso sigue habiendo intérpretes de música antigua en instrumentos originales, claro. Porque no somos competentes para tocar un piano... Si es que... Pobrecitos nosotros...

"Y toda vida de artista es una pequeña o gran guerra, empezando con uno mismo y sus limitaciones"

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#5 por xfeten el 30/08/2011
#4
Sé qué tras la frase se oculta algo de fina ironía pero no llego a pillarlo ¿a qué te refieres?
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#6 por ape el 30/08/2011
#5

Es la retanca gallega... Me pasa mucho jajaja!

Ahora en serio, si tú dices que Bach utilizaría instrumentos con "mejoras técnicas", no sé qué hago yo, con toda la información de la que dispongo, estudiando un superior en Música Antigua.

No existen mejoras técnicas. Los instrumentos son distintos, igual que su repertorio, su interpretación, sus fuentes...

"Y toda vida de artista es una pequeña o gran guerra, empezando con uno mismo y sus limitaciones"

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#7 por dsn el 30/08/2011
jandrop escribió:
kowalski, te importaria comentarme cuanto te ha costado el kit de construcción, sino por aquí por privado, me interesa mucho.
Los instrumentos de TPW (The Paris Workshop, es el taller de un constructor de claves de gran renombre: Marc Ducornet) se venden en cuatro versiones. La primera, con más cosas por hacer es la más barata.
La primera versión del clavicordio sin trastear (una cuerda por nota y tecla) creo recordar que andaba por 4500 €.

kowalski escribió:
Fue un regalo!
:o ¡Pues menudo regalazo!

Alguien escribió:
Muchas gracias por tu ofrecimiento. Efectivamente necesitaré ayuda cuando llegue el momento de la afinación.
Aquí estoy.

Alguien escribió:
Por aquí hay un grupo que se dedica a la investigación de la música antigua. De momento han rescatado una opera del siglo XVI y sobre todo música religiosa
No caigo ahora en ningún grupo de música antigua de por ahí. ¿Te acuerdas del nombre?

Alguien escribió:
De lo que si disfruto muchísimo es de la suerte de contar en mi isla de uno de los dos o tres (en el mundo) mini órganos procesionales del XVI una maravilla recién restaurada en Alemania (hace unos 5 años) que inauguró Monserrat Torrens en un concierto increíble.
Me suena algo de un pequeño realejo de procesión por ahí abajo, pero no sé mucho más. ¿Tienes a mano algún enlace con más información? Soy un apasionado de los órganos :D .

Alguien escribió:
Estuve haciendo el mantenimiento básico un par de años, pero cambiaron al párroco de la iglesia donde lo tienen y tira pa tras que no veas el tío. así que he dejado de ir.
¡No me digas! ¡Qué suerte! ¿Tienes fotos? ¿Recuerdas la disposición de registros?

Alguien escribió:
Otro de los que quedan (me refiero funcionando) está en el Escorial.

¿Sí? Pues ese no me suena. En El Escorial sé que hay un realejo, pero no es para nada portátil.

Un saludo.

P.D.: Por cierto Kowalski, ¿te estás construyendo el clavicordio sin trastear o un clave? No me queda claro.
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#8 por undercore el 30/08/2011
#6

pues yo creo que si hay mejoras técnicas...otra cosa es el gusto de la gente y lo que quiera hacer

también hay gente conduciendo coches de hace 70 años y no significa que no hayan habido avances en la construcción de coches, simplemente que hay gente que le gustan esos...pos fale

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#9 por dsn el 30/08/2011
#8 ¡Y dale con las mejoras!

Undercore, sé que es difícil (me emociono yy...), pero por favor, lee desde mi post #19 de la noticia que menciono al principio del hilo, porque no me apetece repetirme.

Un saludo.
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--26171--
#10 por --26171-- el 31/08/2011
Yo, por aportar algunos puntos de vista y algunas constataciones

No se cómo alguien tiene duda que el piano forte (forte piano en muchas partituras de la época) es una evolución del clave...
En cuanto a que fuera un respuesta a las demndas de los autores...hubo una polémica con eso entre musicólogos alemanes, recuerdo que pareció probarse que fue más una evolución tecnológica de los fabricantes, es verdad que a petición de los intérpretes (desde hacía tiempo), que algunos (en su concierto para Piano y orquesta) como Mozart supieron aprovechar a tiempo, con sentido de adelanto.
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#11 por kowalski el 31/08/2011
Hi, el organillo, je, je, je... al que me refiero del escorial está en las habitaciones de la infanta, me dejaron hacer una foto porque le conté al guarda la historia y se enrollo muy bien, lo malo es que la tengo en un movil que se estropeo hace un par de años, no obstante si que tengo fotos del que está aquí, es casi igual, la diferencia más notable es la filigrana exterior, de resto parecen gemelos. Por supuesto el de la infanta tiene mejor presencia, ¡iba a se menos! ja, ja, ja...

En cuanto al mantenimiento lo que hacía era muy básico. Mover los fuelles, tocar un poco con cada registro, quitar telarañas, polvo y disfrutar muchísimo sintiéndome privilegiado por poder acceder a él de forma tan libre. Tengo una grabación que hice del concierto en DVD. Pero los derechos pertenecen al cabildo y no puedo hacer nada con él, solo verlo en mi casa.

Por cierto antes me equivoqué con el nombre de la organista es Monserrat Torrent y no Torrens. Y fue hace cuatro años y pico concretamente el día 2 de abril de 2007. Cito al Diario de Avisos por si interesa un pequeño artículo alusivo.

En cuanto al grupo no se como se llama. Estuvieron en el teatro donde trabajaba y solo se el nombre de uno de los componentes Vicent Bru, que por otra parte fué alumno de Monserrat. Hoy es docente en el Conservatorio de Las Palmas de Gran Canaria. Quizá por ahí pudieras informarte de más si estás interesado. Vicent fue quien me metió el gusanillo para hacerme mi clave, me habló de los kits y todo eso. Él también dio un concierto con ese mismo órgano hace unos meses. Y el año pasado estuvo un organista de fama mundial (para los que lo conocen, je, je...) yo no recuerdo su nombre, se que grabaron un disco del cual estoy pendiente para ver si lo consigo. También el año pasado estuve a puntito de irme para Alemania a hacer formación para construcción, reparación y afinación de órganos, pero falló la beca y me quedé con las ganas.

Aquí hay una profesora de la universidad de La Laguna, Rosario Alvarez, especializada en música antigua e instrumentos. Está impulsando un trabajo magnífico para restaurar los órganos de las iglesias de canarias. No sé exactamente cuantos lleva reparados, pero ya son unos pocos.

Por cierto ¿Cómo se hace para poner las fotos?
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#12 por kowalski el 31/08/2011
[img][/img]
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--26171--
#13 por --26171-- el 31/08/2011
Como no la metas..la imagen...
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#14 por kowalski el 31/08/2011
Pero comorrr?
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#15 por undercore el 31/08/2011
#9

no se que tiene que ver tu comentario #19 con lo que yo escribí...más allá de que bach parece ser que fue de ese grupo que prefirió lo "antiguo/clásico" que el nuevo invento (el piano), pero eso no significa que el piano no tuviese mejoras con respecto a la clave

yo veo cierto paralelismo con la tecnología de sonido actual vs la "clásica", los sintes analógicos vs digitales, hardware vs software

tal y como lo veo yo siempre hay avance y mejoras...otra cosa es la preferencia de cada cual...hay quienes son felices con un portátil y un puñado de programas y hay quien es feliz con un grabador multipista a cinta y una habitación llena de aparatos

pos fale.

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