Invertir fase

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#1 por Disonante el 30/09/2010
Hola a todos:

He leído bastante sobre las fases, pero no termina de quedarme claro. Quería saber una cosa: Al grabar una guitarra con dos micros en estéreo, en XY, ¿conviene invertir la fase de uno de los micros?

Gracias.
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#2 por AeRoLaRvA el 30/09/2010
Hola amigo. En primer lugar, ya sabemos que en todo lo referente a grabación y mezcla, las reglas están hechas para ser rotas, es decir, que si esa guitarra suena mejor con la fase invertida, la tendrías que invertir.

En segundo lugar, mi opinión es que no tiene mucho sentido invertir la fase de un micrófono en la configuración XY, por la simple razón de que no hay diferencias de fase entre los dos micrófonos, ya que se encuentran prácticamente en el mismo lugar. Sin embargo, los dos mics van a captar sonidos diferentes, porque apuntan a diferentes partes de la guitarra, e invertir la fase puede dar lugar a coloraciones interesantes, pero desde el punto de vista teórico, mucho sentido no tiene.

¡Probá y contanos! ¡Saludos! :wink:
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#3 por Disonante el 30/09/2010
Muchas gracias por tu respuesta, me ha quedado perfectamente claro :)
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--115697--
#4 por --115697-- el 01/10/2010
siento la ignorancia. pero donde pudo aprender algo sobre las fases desde 0 ?

Es más, vi un articulo en este foro de como quitar el reverb a una pista de audio utilizando un eq, un filtro paso alto e invirtiendo la fase de dicho canal.Ojala me podais ayudar.

gracias y un saludo !
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#5 por AeRoLaRvA el 01/10/2010
david_amarok escribió:
siento la ignorancia. pero donde pudo aprender algo sobre las fases desde 0 ?


Te recomiendo que leas este artículo para comprender el tema de las fases, es muy claro...

http://www.audiomidilab.com.ar/showArticle.jsp?idx=253

Saludos :wink:
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--115697--
#6 por --115697-- el 01/10/2010
Gracias AeroLarva !

PD: Alguien sabe como podria invertir la fase con un comp, en fl studio ?

gracias !
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#7 por mikestudio el 11/10/2010
Disonante escribió:
Hola a todos:

He leído bastante sobre las fases, pero no termina de quedarme claro. Quería saber una cosa: Al grabar una guitarra con dos micros en estéreo, en XY, ¿conviene invertir la fase de uno de los micros?

Gracias.


yo pienso que al momento de grabar con la fase invertida en solo uno de ellos, al momento de reproducir ambos tracks tendras algunas cancelaciones de ciertas frecuencias (desfase) si dejas en los 2 canales el paneo al centro, pero si haces un paneo L y R respectivamente a cada canal, lograras escuchar esas frecuencias que fueron canceladas.

esta es una tecnica que se utiliza para recrear un sonido 3D aunque la mejor manera para lograr ese efecto es la siguiente:

grabas el instrumento con un solo microfono en 2 tracks o si ya lo tienes grabado solamente duplicas el canal para tener 2 canales identicos.
una vez que ya tienes los 2 canales identicos,lo que sigue es invertir la fase de solamente uno de los canales y hoooo sorpresa, ya no escucharas nada (divdo al desfase de 90º , cancelacion de frecuencias)
pero lo mas interesante es cuando paneas uno hacia L y el otro hacia R y tendras un sonido estereo 3D como si te estiraran los oidos.
pruebalo y dime que te parece y si ese es el sonido que quieres encontrar.

saludos
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#8 por wilner el 08/02/2013
pregunto y en una grabacion a-b hay que invertir una fase??? porque estoy haciendo pruebas grabado una guitarra acustica con dos micros un sm 58 y un condenser uno a 10 cm y otro a 30 cm ydespues de grabar invierto un de las fases de cualquiera de los 2 micros y creo que me da mas sensacion de estereo , puede se asi ??? o estoy haciendo algo mal?
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#9 por distante el 08/02/2013
pon los canales en mono, invierte la fase y escucha como suena.

Preguntas de Audio y Vídeo

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#10 por 40db el 08/02/2013
Hola, yo no estoy muy puesto en este asunto pero en un tema de rapme dio por doblar los coros como se ha dicho antes , cambiar la fase a uno de elos y panear a tope , sinceramente suena muy bien da esa sensacion de 3D como se ha comentado, lo quiero probar con cuerdas, etc, ya os cuento.


Saludos!!!!
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#11 por Daniel Lazarus el 09/02/2013
wilner escribió:
en una grabacion a-b hay que invertir una fase???

No. Por lo menos si los micros están bien puestos.

wilner escribió:
estoy haciendo pruebas grabado una guitarra acustica con dos micros un sm 58 y un condenser uno a 10 cm y otro a 30 cm

Esto es algo distinto, no es el típico "par espaciado AB". En general usar dos micros distintos y/o a distancias distintas se usa para "construir" un sonido más rico y lleno que el que se puede obtener con un único micro, mezclando ambos micros en mono. No es muy usual buscar una grabación estéreo de un único instrumento o "toma" con micros distintos y a distancias distintas, aunque nada te impide probar e investigar (de hecho es lo más recomendable).

wilner escribió:
despues de grabar invierto un de las fases de cualquiera de los 2 micros y creo que me da mas sensacion de estereo , puede se asi ???

Entre ambos micros hay 20cm de distancia, lo que quiere decir que la fase entre los dos micros sería algo parecido a la imagen que adjunto. Hasta 120º estarían sumando (en 120º clavaos la suma es igual a cero). Así, tendrías sumando hasta unos 550Hz y a partir de ahí empezaría el filtro de peine. Cuando abres ambos micros a tope en el panorama estéreo tienes "mono" en los medios bajos y graves y "estéreo" a partir de ahí en el filtro de peine. Al invertir la fase de uno de los micros, tienes justamente lo contrario, o sea, "estéreo" en los medios bajos y graves y "mono" en las frecuencias que teóricamente se anularían en el filtro de peine. Adjunto también una imagen.

En definitiva (y perdón por liarme un poco), sí que tienes más estéreo invirtiendo la fase a uno de los micros, pero no es un estéreo "sano", será un estéreo raro que variará en función de las notas que suenen en la guitarra, algunas notas sonarán más abiertas y otras (unas pocas) más cerradas.

wilner escribió:
estoy haciendo algo mal?

Todo depende de lo que quieras conseguir. Si te gusta el resultado, lo estás haciendo bien!!! :)

Si lo que quieres es grabar una guitarra que vaya a ir de relleno en la mezcla para que suene en estéreo, natural y equilibrada en el panorama, lo más sencillo que conozco con micros distintos sería usar un Mid/Side si el condensador te permite ponerlo en figura de 8 y a una distancia prudencial, como si estuvieras delante del guitarrista escuchando como toca, no pegados a la guitarra. De esta manera la guitarra sonará bien, aunque perderá la inmediatez de una microfonía cercana y tendrá mas ambiente de la sala donde grabes (si la sala suena mal, esto puede ser un problema). Las alternativas pasan por usar dos micros iguales en AB, XY o las variantes que se quieran probar.

Si lo que quieres es una guitarra con un papel protagonista en la mezcla y por lo tanto más inmediata, lo suyo sería usar micros cercanos. A mí me gusta la técnica de Pepe Loeches (hay algún vídeo por ahí). Podrías usar el condesador para el puente (éste será el micro importante) y el dinámico para el traste 12 (mejor dicho, donde se junta el mástil con la caja), pero apuntando a la madera, no directamente al mástil, éste sería el micro "añadido". Estos dos los puedes mezclar en mono hasta conseguir el sonido más rico posible. Una manera de encontrar un balance interesante es precisamente invertir la fase de uno de los micros mezclando en mono, ajustar los volúmenes para que se anulen lo máximo posible (que la mezcla de ambos suene lo más bajo posible) y luego retornar la fase a su valor original, justo ahí es donde los dos micros suman más. Para conseguir el estéreo que necesites en la mezcla puedes usar plugins como reverbs, estereo chorus, etc. ... Esta también sería mi opción si vas a grabar la guitarra en una sala que no suena bien.

Bueno, ya sé que me he liado como la pata de un romano, pero espero que pueda ser de alguna ayuda.
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Saludos, Daniel Lazarus.

AVISO: Ayer ERA NOVATO!!! Ahora soy "ENTERADILLO CASERO"... ;)
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#12 por Daniel Lazarus el 09/02/2013
40db escribió:
en un tema de rapme dio por doblar los coros como se ha dicho antes , cambiar la fase a uno de elos y panear a tope , sinceramente suena muy bien da esa sensacion de 3D como se ha comentado


Esto tiene una pega, la compatibilidad mono. No digo que esté mal ni bien, si te gusta adelante. Pero ten en cuenta que cuando tu mezcla suene en mono, esos coros sencillamente desaparecerán. Entiendo que por "doblar los coros" te refieres a duplicar la misma pista. Si no es así, perdona e ignora mi comentario!

Saludos, Daniel Lazarus.

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#13 por 40db el 10/02/2013
Si asi es he duplicado la pista. si es cierto en mono adios coros, pero me parecio curioso el efecto, no lo he podido igualar sin invertir fase y moviendo una de ellas unos milisegundos, en fin ...gracias por tu respuesta!!

Saludos!!!
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#14 por ferasa el 14/02/2013
#11 Es muy interesante lo que comentas con la gráfica, pero no acabo de entenderlo. Supongo que aquella representa el desfase entre la suma del sonido que llega a dos micófonos separados entre sí por 20 cm para las distintas frecuencias.

Pero no entiendo muy bien lo de

Daniel Lazarus escribió:
Hasta 120º estarían sumando (en 120º clavaos la suma es igual a cero). Así, tendrías sumando hasta unos 550Hz y a partir de ahí empezaría el filtro de peine



Por cierto, ¿qué programa es este que has utilizado?
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#15 por Daniel Lazarus el 14/02/2013
Para la gráfica he usado el "VST Plugin Analyzer", muy útil y gratis: http://www.savioursofsoul.de/Christian/programs/measurement-programs/. Es un programa para analizar plugins VST.

Lo de la suma de señales... Imagina que tenemos dos sinusoidales iguales, a 1KHz, que llegan al mismo tiempo, con la misma aplitud y se suman. El resultado es la misma señal pero con 6dB más, 0 grados de desfase, ambas señales se están sumando perfectamente y el resultado suena más alto. Ahora, una de las dos llega un poco más retrasada, de manera que la diferencia de fase entre ellas es de 180 grados. El resultado es que las dos señales se anulan completamente, se cancelan, y el resultado es el silencio. Si el desfase fuera de 90 grados, el resultado sería +3dB más alto. Si fuera de 120 grados, el resultado sería la misma señal, +0dB, ni suman ni restan. Adjunto una imagen con estos casos.

Pues bien, en nuestro ejemplo, el retraso provocado por la distancia entre ambos micros, 20cm, equivaldría a unos 583us (microsegundos), o 0,583ms (milisegundos). Parece un retraso minúsculo, casi medio milisegundo, se podría pensar que prácticamente no afecta al sonido o lo que sea. Resulta que medio milisegundo es exactamente el retraso que hace falta para que una señal de 1KHz se anule totalmente, 180 grados de desfase. Ese mismo retraso, a una señal de 100Hz casi no le afecta. En cambio se irían anulando totalmente las frecuencias de 1KHz, 3KHz, 5KHz, 7KHz, etc. ... A eso se le llama filtro de peine, por la forma de "peine" que sale de la gráfica. Adjunto una imagen. Representa la respuesta en frecuencia para un retraso de 0,5ms.

Ahora no sé si lo tendrás más claro y si me he liado explicando...

Comentar también que a ver, hoy en día esto no es "tan importante" ya que podemos usar herramientas para clavar las pistas en el tiempo en un DAW y evitar todo este rollo patatero. Antes no había más narices que colocar bien los micros para minimizar los problemas.
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Filtro-de-peine.png
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Saludos, Daniel Lazarus.

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