Kontakt: Ampliar ordenador

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#1 por JaviMittens el 28/10/2014
Muy buenos días a todos, cracks!

A ver si me podéis echar una mano, que aquí hay gente que sabe mucho del funcionamiento de Kontakt en relación al equipo. Iré al grano. Tengo un MacBook Pro 13" (mid 2010) Core 2 Duo, 4gb ram y había pensando comprar un sobremesa en torno a junio-julio 2015, bastante potentillo (i5-i7, 32gb ram, SSD...) para poder tirar de librerías orquestales. Después vi que hay gente que con menos equipo, haciendo plantillas bien adaptadas a su equipo, le podían sacar bastante partido y fue entonces cuando me surgió la duda. ¿Si intento hacer algo con el Macbook?

Supongo que si amplío la ram a 8gb (2x4gb), para las librerías orquestales no servirá de mucho, ya que entre sistema, daw y kontakt 8gb de ram se quedarían en nada. Porque ampliar a 16gb (2x8gb) me sube a 160-180€ (de 1066mhz y de tanto tamaño apenas se fabrican). Y paso de gastar ese dinero, seguir teniendo un Core 2 Duo y seguir siendo no mucha ram. Creo que más me vale ahorrarlo para montar una buena máquina o comprar mac potentillo de 2ª mano.

Y aquí es donde viene la Super-Mega-Duda: En lugar de cargar los samples en la ram, si funciono DFD poniéndole al Mac un SSD de 250gb para sistema, daw, kontakt y librerías (149€ = 112€ samsung evo + 37€ de OWC data doubler para sustituir la unidad de CD's por el SSD), ¿podría funcionarme bien? Si no puedo meter todas las librerías orquestales en los 250gb no hay problema, porque con hacerme una plantilla que optimice el tamaño y guardar solo los instrumentos y muestras de la plantilla en el SSD, llegaría y sobraría espacio, tengo entendido. El problema es que tengo miedo a que el procesador (como digo, Core 2 Duo) no tire bien de ello al usar el Kontakt en DFD desde el SSD. Como además tiene que estar tirando del daw, una reverb por aquí, otro efectillo por allí...

Por cierto, meter 8gb+SSD (≈230€) o 16gb+SSD (>300€) no lo barajo en principio, pues creo que vale más ahorrarlo para una máquina con i5/i7 y no que siga siendo Core 2 Duo.

¿Funcionaría con el Core 2 Duo y 4gb de ram usando DFD desde un SSD?

¡Muchísimas gracias!

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#2 por buhardilla el 28/10/2014
¿Cuales librerias y cuantas, que DAW piensas usar...?
Desde luego que con esa configuracion te da de sobra para usar los samples orquestales que trae de serie LogicX. Ahora bien si piensas usar las Hollywood de EastWest no te da ni para abirir las castañuelas. La composición orquestal MIDI consume y necesita muchos recursos: no hay configuraciones milagrosas buenas y baratas. Por ejemplo, en un entorno mac tengo visto configuraciones en que el DAW esta en mac mini y las librerias en PC's esclavos con VEP (FMiguelez del foro Digital Parformer lo tiene asi). También debes considerar que en estos momentos el VEP pro se ha convertido en un estandar para los compositores orquestales, esto te podría permitir usar tu macbook como host del DAW y cargar las librerias en PC esclavos. LogicX pro puede manejar un buen número de instancias de Kontakt pero tendrás que ampliar procesador y RAM a lo bestia si quieres trabajar en la misma maquina. Si te sirve de referencia, yo uso en un solo ordenador librerias de EW (Hollywood gold string, EWQLO platinum, SD..) chris Hein, Halion, Spectrasonic. La maquina es un macpro del 2009 reactualizada con un Xeon 3,3 de 6 núcleos con 32 gb de RAM y discos SSD.
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#3 por JaviMittens el 28/10/2014
Gracias, buhardilla. Sería para usar con Spitfire, Orchestral Tools... no con las del Logic. Claro, si mi intención era, o bien hacerme un PC potente (para que salga más económico) y destinarlo solo a ese uso para que funcione bien, o comprar un Mac Pro de 2ª mano (y también destinarlo solo a audio y no meterle porquerías).

Pero me planteé lo que digo arriba tras leer #8 aquí: http://www.hispasonic.com/foros/plantillas-orquestales/429118#post3555336

Por eso pensé que quizás un SSD sería la solución. Por cierto, quienes tenéis SSD y memoria de 16, 32 o 64gb, ¿tiráis de ram con el sampler, o tenéis en el SSD todas las librerías y la ram queda libre?

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#4 por buhardilla el 28/10/2014
JaviMittens escribió:
Por eso pensé que quizás un SSD sería la solución. Por cierto, quienes tenéis SSD y memoria de 16, 32 o 64gb, ¿tiráis de ram con el sampler, o tenéis en el SSD todas las librerías y la ram queda libre?


Hmmm?! La verdad es que no entiendo bien lo que pretendes hacer (o te gustaría hacer!). Un disco SSD dedicado a librerías lo único que te resuelve es que se reducen MUY considerablemente los tiempos de carga de samples. Que yo sepa y hasta donde llegan mis conocimientos informáticos (puedo estar equivocado) todos los samplers que conozco (Play, Kontakt, MachFive, Halion) mueven los samples de los instrumentos seleccionados a memoria RAM. Casi todos pueden gestionar la memoria RAM purgando los samples que no estés utilizando.Pero ninguno los usa desde discos duros.
Otra cuestión es como optimizar la memoria RAM y procesador del sistema. Por ejemplo, dentro del mismo ordenador, VEP gestiona mejor la RAM que si las mismas librerías son cargadas desde el DAW. Yo por ejemplo lo tengo así y al final no he necesitado un PC: me llega para las librerías que tengo
Lo de tener un plantilla orquestal es una chulada... pero tiene su precio.
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#5 por koriolano el 28/10/2014
Hola,

Voy a darte mi opinión basada en mi experiencia.
- SSD: como comentaba el compañero, donde se nota es en la velocidad de carga de las librerías (y considerablemente). En sí no es una solución mágica, pero los tiempos de carga de los samples pueden contribuir a la latencia general, desde luego.
-RAM: creo que es una pieza clave. Depende de tu plantilla y sistema de trabajo. Ahora mismo, tengo una plantilla no excesivamente compleja (unos 55 instrumentos: Orchestra Essentials, CineSamples, VSL, 8DIO) y me ocupa 6.6 gB de memoria solo el Kontakt y sin tocar siquiera un instrumento. Añadir a es otro par de gigas del VSL = más de 8 gb solo para los samples.
-Procesador: también es una parte importante. Depende de la librería. Lo que personalmente he notado es que Kontakt y VSL no tiran tanto de procesador, sin embargo las EastWest se lo meriendan. Claro a eso hay que sumar los efectos, reverbs, etc.. que también pueden meter bastante carga.
En cuanto al DFD, según entiendo, solo tiene sentido si los instrumentos de kontakt están diseñados así. A un patch normal solo se le puede bajar el buffer que usa para la lectura desde disco, que son 60 kb por defecto. (En el caso de 55 instrumentos serían 3300 kb, o sea unos 3,2 mb) Poca cosa. Seguramente algún otro más experto podrá aclarar si es así realmente.

Un saludo
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#6 por JaviMittens el 29/10/2014
Gracias por las respuestas.

Ahí quería llegar yo, koroliano. Yo entiendo que el DFD lee los samples directamente del disco duro, sin cargarlas en la Ram (como su propio nombre indica, Direct From Disk). Quizá eso es lo que malinterpreto y por eso creo quasi-sustituible la ram por el SSD. Yo la imagen que me he hecho en la cabeza es lo siguiente (por favor, decidme dónde me equivoco para entender mejor cómo funciona la relación Kontakt-sistema):

En las opciones del Kontakt, en Memory, podemos elegir el "Instrument preload buffer size". Si lo ponemos alto, cargará mayor cantidad de samples en la ram. Con el KMS (Kontakt Memory Server) que aparece también en la pestaña Memory, podemos ver el tamaño de lo que el Kontakt carga en la ram. Yo tenía la idea de que, con un equipo potente (con mucha ram), cuanto más alto y más cargasemos en la ram, mejor, ya que, mientras el equipo aguantase, los instrumentos funcionarían más fluido y el procesador no trabajaría apenas.

Hasta que vi lo de los SSD... Si en el SSD guardamos los instrumentos que vamos a usar (por eso hablo de plantillas), y ponemos el "Instrument preload buffer size" muy bajo (quizá esto no haga falta) y purgamos todos los samples (porque con eso va leyendo los samples según los va necesitando, verdad?), la ram no lo carga, ¿no? Si el Kontakt lee los samples directamente del disco SSD (como funciona rápido, como la ram, no habría los problemas que, por ejemplo, con un disco duro externo de 5400 rpm USB 2.0), no tiraría de ram. Seguramente ahí está el fallo de mi planteamiento y eso no sea así. En caso de que así fuese, la cosa estaría en que ahí tendría que tirar el procesador, al leer directamente del disco duro y, si hasta aquí no me hubiese equivocado, supongo que un Core 2 Duo no podría con todo eso. ¿O sí?

Me ha ayudado a comprender más cosas del funcionamiento del Kontakt artículo en tres partes. Pongo la segunda parte que es la que habla de ello (un poco también la tercera): http://impactsoundworks.com/optimizing-your-kontakt-workflow-part-2/

Pero veo que tengo aún batido el coco. Al leer lo de ese artículo sobre CPU, ram y discos duros, me hizo pensar en lo que comento y, al ver algún post como el #8 de http://www.hispasonic.com/foros/plantillas-orquestales/429118#post3555336, me habré hecho la picha un lío. Supongo que algo no entiendo, puesto que, si no, menudo chollo lo de los SSD... Daría igual la ram. Pero me gustaría, como digo, que me ayudáseis a ver dónde me equivoco para entender mejor el Kontakt. He estado leyendo el manual y no lo he encontrado tal cuál y conectando las distintas partes de este, me he hecho esa idea mental que supongo errónea. A ver si lo voy comprendiendo, porque me parece a mí que el Kontakt va a ser una de mis herramientas profesionales y ¡como no lo entienda no como!

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#7 por JaviMittens el 29/10/2014
Por cierto, #2 y #4 , del VEP debe ser de los pocos programas de los que no he escuchado cosas malas. Todo el mundo que lo tiene parece encantando. Lo tengo en cuenta para el futuro. Pero no sé si compensa más comprárselo o coger una máquina más potente...

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#8 por JaviMittens el 29/10/2014
Por esto es por lo que entiendo que si tienes SSD, puedes bajar el buffer de la ram y seleccionar también en cada instrumento (en el último link de los siguientes) si DFD o sampler mode:

http://www.native-instruments.com/forum/threads/optimizing-kontakt-with-an-ssd-drive.216509/

https://www.youtube.com/watch?v=BRBXIgk36Zs

https://www.youtube.com/watch?v=JFhJjiTUeg8

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#9 por Liver el 29/10/2014
En efecto. Dentro de una misma instancia de Kontakt yo uso librerías ubicadas en SSDs con DFD al mínimo (6Kbs) y otras librerías con el valor de DFD por defecto, ubicadas en HDs.

Bajar el valor de buffer DFD supone descargar RAM. Un patch de 194MB aquí se convierte en 94MB al pasar de 60 a 6Ks.
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#10 por JaviMittens el 29/10/2014
Claro, creo que ahí está la cuestión, Liver.

Yo pensaba que con el buffer al mínimo y con DFD seleccionado en el instrumento (en modo edición, en source, seleccionado DFD en lugar de sampler), la ram se descargaba totalmente e iba la totalidad desde el disco duro. Por ejemplo, con el instrumento Randy's Celeste de Cinesamples, en mi caso:

1) Buffer al máximo (240kb) y source sampler seleccionado: el instrumento me muestra que la memoria carga 121,87mb.

2) Buffer al mínimo (6kb) y con source DFD, son 82,01mb.

3) Buffer al mínimo (6kb) y source sampler, son 121,87mb.

4) Buffer al máximo (240kb) y con source DFD, son 109,5mb.

(3 y 4 no creo que tenga mucho sentido)

La cosa está en que yo pensaba que de la segunda manera se acercaría más a 0mb en ram, pero ya veo que no es tanta la diferencia. Aún así es un 67% de ram respecto a lo anterior. Hombre, usando un instrumento que solo ocupa 122mb en ram yo creo que siempre sería lo más recomendable cargarlo en la ram y punto.

Pero al mover librerías gordas, al menos quien tenga SSD y ande algo justo de ram, podría plantearse (siempre y cuando de esta manera le sigue funcionando bien) esa segunda opción (buffer de ram al mínimo y DFD seleccionado en source) para aliviar la ram. Y ahí, la única duda que me quedaría es: ¿hasta que punto sufre el procesador usando esa opción? Porque puede que de esa manera, al leer más de disco y menos de ram, el procesador no pueda con todo. De hecho, parece ser que, aún con un instrumento solamente, si se le aplica una gran polifonía, hasta un i7 tiene altos picos de trabajo (http://impactsoundworks.com/optimizing-your-kontakt-workflow-part-2/)

Ya me va quedando más claro lo del DFD. Ya veo que no es milagroso, como yo pensaba, aunque suponía que algo fallaba en mi planteamiento. Pero para quien vaya justo de ram y sobrado de procesador y tenga SSD (véase algún MacBook Pro de los nuevos, por ejemplo) parece que le puede reducir un 33% la carga en ram, al menos en el caso que he expuesto.

Si en cualquier cosa que voy planteando (o pensando en voz alta) meto la pata, indicadlo, por favor.

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#11 por Javi Arce el 30/10/2014
Creo que tus conclusiones son acertadas. Sólo por matizar, DFD significa que, de cada sample utilizado por el nki, sólo el comienzo del mismo es cargado en RAM, mientras que el resto es leído desde disco. Ese comienzo es el "preload buffer". Usar preloads bajos implica mejor aprovechamiento de la RAM (porque ocupamos menos), pero más carga en disco y en procesador. La fórmula de carga en memoria es sencilla: tamaño del buffer de preload * número total de samples del nki. La polifonía complica el asunto, porque implica acceder a más samples al mismo tiempo. Si el buffer del disco es incapaz de servir a tiempo las streams de samples... ya sabéis: clicks, pops, notas colgadas, etc. etc. Para aliviar esta carga, el DFD de Kontakt dispone de buffers de canal (espacios reservados en RAM para cargar samples). Lo ideal es tener un buffer por cada voz que vayamos a levantar... por ejemplo, un nki estéreo de 64 voces necesitará 128 buffer channels. El número de canales * el tamaño de sus buffers de preload es el total de memoria reservada para el DFD de la instancia de Kontakt.

Llegar a un uso 0 de RAM es ahora mismo y para el consumidor medio, tecnológicamente hablando, imposible, puesto que las latencias provocadas en el acceso a disco son todavía demasiado altas como para poder competir con el acceso a RAM. Ya sabéis que latencias superiores a 4 ms son problemáticas, y los accesos a caché de los discos SSDs (PCIe) para consumo personal provocan una latencia adicional que ronda los 0,5 ms (valor aproximado y siempre a la baja, espero que se me entienda); frente a los microsegundos de acceso a cachés de RAM. Pero cuidado, ahora mismo ya hay tecnología disponible, como los SSDs de DRAM, SLC Flash, eMLC Flash que están moviéndose en latencias de microsegundos. Eso sí, su coste hace que sólo se utilicen en proceso industrial, datacenters, etc. Es cuestión de tiempo que lleguen al mercado de los ordenadores personales.

Ésta es mi música:
https://corona-borealis.bandcamp.com/releases
Y ésta es mi aplicación web de teoría musical (beta):
http://codamusica.com/

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#12 por JaviMittens el 30/10/2014
¡Muchísimas gracias por tu respuesta, Javi Arce!

Claro, yo pensaba "¿qué narices significará esto de Instrument preload buffer size? ¿Qué es eso de precarga de instrumento?". Con tu respuesta queda más que claro. Y así entiendo por qué no descarga más la ram el DFD. Debo ser muy ortodoxo, a mí me dicen que es directo del disco y yo voy al pie de la letra. Ya me van quedando las cosas mucho más claras.

Una última cosilla para acabar de atar cabos... En el caso de que, por ejemplo, tuviese 16 gb de ram, con la configuración para usar la menor cantidad de ram posible, me cundiría la ram como si tuviese veinti-poco gb. En ese caso, (pongamos, con 14gb de samples cargados en ram y otros 5 o así leyendolos directamente de disco duro:

1) ¿un SSD ayudaría realmente al Kontakt?

2) ¿El SSD haría trabajar menos al procesador?

3) ¿Y qué es mejor, tener un procesador i7 de última generación que un SSD o un SSD y un procesador más modesto? (Dando por supuesto que mejor es tener las dos cosas)

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#13 por Ludwigvan el 03/11/2014
Mi consejo es que no te gastes mucho en un equipo así....

Yo tenía un core 2 Duo y son todo cuellos de botella. Y el primero el procesador, no 'da' para librerías modernas. Donde antes tenía el micro 'peakeando' todo el rato, ahora con un i7 la cpu en el mismo proyecto está al 20%, con dos o tres procesadores echándose la siesta. No hay color.

Y la RAM, pues ten en cuenta que no será compatible con la que te compres. Con lo cual es comprar para usarla muy poco.

Sí que podría servirte un SSD, que el día de mañana podrás reutilizar. Y realmente se nota y muchísimo. Eso sí, si quieres trabajar en orquestal con tu actual equipo...toca congelar.
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#14 por JaviMittens el 03/11/2014
¡Qué alegría ver a Ludwigvan por aquí!

Sí, si está claro que el procesador no da para ello. Para tirar de un instrumento actual y de cuatro sí, pero tampoco mucho más. Mi intención ya era esa, la de no gastarme nada en este, tenerlo como portátil personal (para lo que puede estar unos cuantos añitos) y, si realmente me meto al 100% con lo orquestal, montarme un PC potente o seguir con mac, pero para no pagar un riñón por uno potente, de 2ª mano.

Lo que pasó fue que me metí a investigar lo del DFD y demás historias de cómo funciona el Kontakt con el hardware y me vinieron esas dudas, aunque ya suponía que algo no comprendía bien del todo, puesto que los milagros... por desgracia, no existen.

¡No pares de publicar, por favor, que de tus hilos he aprendido unas cuantas cosas!

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#15 por Emilio Galsán el 03/11/2014
A propósito de equipo avanzado, en su día me guardé en un archivo de texto un post muy intereante de Javi Arce con muchas cosas que no sé qué son, pero que son necesarias, convenientes. El post de Javi Arce lo podeis ver aquí:

http://www.hispasonic.com/foros/problemas-hollywood-strings-brass/466126/pagina4#post3946880

Aunque me desanimó esto:

"Preparaos para, en los próximos años, a olvidar muchos de los requisitos de hardware, y preparaos para pagar una suscripción a un servicio de Cloud Computing."

Si ya hay muchos conceptos que no entiendo, ¿en el futuro aún será más dificil?

En fín, lo que creo importante también del mensaje de Javi Arce es:

"muchas veces nuestros cuellos de botella se originan en las cachés-buffers. Los que trabajamos con audio dependemos muchísimo de ellas: caché de disco, caché de memoria, caché ASIO,..."

Os animo a leer el mensaje del cual he pegado el enlace.
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