La latencia 0 no existe, no te dejes engañar.

#1 por Iu Gob el 23/02/2010
Hay que dejar el tema bien claro. Copio y pego de otro post:
rme-fireface-400-banco-pruebas-t254616.html

Tambíen comentar que eso de la "latencia 0" es una auténtica falacia ya que en realidad se monitoriza directamente la señal desde las mismas entradas sin pasar por ningún proceso extra (como si de un mezclador se tratara, vamos). Nada más que el ordenador entre en la cadena existirá latencia. Las cosas claras. Una colleja para RME ya que me consta que fueron ellos los que acuñaron el término de "latencia 0".

La verdad es que el concepto de "latencia 0" es importante que quede bien aclarado y desenmascaralo. LLeva a equívocos y a desagradables sorpresas por parte del usuario novel.
Todo un engaño comercial. [-X
Mucho mejor definir el término como "monitorización directa", por ejemplo.
Salu2

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#2 por Darki el 23/02/2010
Pues si, es evidente que en cuanto la señal es procesada se produce latencia y es indignante que quieran vender humo a la gente que no entiende demasiado del tema, luego vienen los problemas...
No está de mas puntualizar desde luego estoy contigo Iu_Gob.

No lo pienses, hazlo !!!

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#3 por Carlitos00 el 24/02/2010
Como ingeniero inforamtico es cierto, no existe latencia 0, no se de donde saco el termino RME, pero os digo que ese termino los informaticos lo usamos como 'tiempo real' , por que hay procesos que se necesita que sean en tiempo real en ciertos sistemas operativos, esto no quiere decir que no exista latencia, solo que se tratan de mnera especial, dedicandoles software o hardware especial, para que la latencia sea la menor posible, se reduce tanto la latencia que se le considera en tiempo real, en este caso en sonido se le llama latencia 0, es solo una aproximacion al 0, no es igual estrictamente a 0. Digamos que es solo mal uso del lenguaje.

Lo que ocurre es que hay valores a partir de los que se les considera latencia 0 (que no es 0 en realidad), esto es debido a que la informatica aprovecha los defectos humanos. Por ejemplo, el proceso de compresion en mp3, el oido humano cuando aparece un sonido muy grave y fuerte, perdomina sobre el agudo, por lo que el oido humano no es capaz de difernciarlo y simplemente omite el agudo, es uno de los aspectos de como se usa para la compresion de sonido. Por ejemplo estais hablando con un amigo y pasa un autobus a vuestro lado, el sonido del autobus predomina sobre la voz de vuestro amigo y el oido humano desecha lo que dice vuestro amigo. En cuanto a la imagen lo mismo, para coprimir imagenes la vista humana es mas sensible a la luminosidad que a la coloracion, de esto se aprovecha la compresion en jpg. Pero cuando se sobrepasa un limite empieza a notarse. Pues es lo mismo que ocurre con la latencia, a partir de un limite somos capaces de notarlo los humanos, pero sino se sobre pasa ese limite como el humano no es capaz de notarlo, se considera latencia 0, aun no siendo extrictamente 0, sino que esta proximo.

En la teoria de sistemas operativos en tiempo real, lo que interesa es que se obtenga el resultado ya!, los Sistemas operativos que usamos no son buenos para eso, por que prima el multiproceso, parecer que todos los procesos se ejecutan a la vez. Ademas el hardware tambien influye, de ahi que necesitemos hardware especial, tarjetas de sonido para disminur esta latencia, y por ello profesionalmente en los directos recomiendan usar hardware y que no se procese por el PC, ya que un PC normal puede provocar introducir cierta latencia, pero ay sistemas operativos especiales para ello. Por ejemplo los trasboradadores de la NASA necesitan operaciones y calculos lo antes posible, aunque no sean muy potentes interesa eso.

Realmente RME no miente, solo que lo usa como lo usan los informaticos, y como no todo el mundo sabe lo que quiere decir latencia 0 en terminos informaticos, pues es posible que aprovechen eso.
Ala ya podeis leeros el Tanembaum, teoria de los sistemas operativos, jeje
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#4 por Iu Gob el 24/02/2010
Muy interesante aclaración (la desconocía). Gracias.
La cuestión es que los interfaces de audio están diseñados para usuarios músicos y productores (de distinta preparación). Y hablamos de latencia de 2, 3, 5, o X milisegundos y si decimos 0 pues es cero. Algunos sabemos que en cualquier recorrido de una señal por un cable produce un retraso y que desde que pulso una tecla o una cuerda hasta que suena hay un tiempo despreciable pero no lo llamamos 0.
Salu2

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#5 por zoolansky el 24/02/2010
Genial tu aportación, Carlitos00. =D>

Aquí tendría que venir un matemático a deleitarnos con lo que significa "cero"; estoy seguro de que, como apuntáis, el "cero" total (gravedad cero, vacío absoluto,...) apenas existe en ningún campo del mundo real, aunque sí en el mundo teórico de las matemáticas. Supongo que en los mejores casos podremos hablar de que la latencia "tiende a cero", pero nunca de que "es cero".

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#6 por Carlitos00 el 25/02/2010
jejeje, si weno en la carrera los informaticos tenemos mucho que ver con los matematicos, ya que es la base de la informatica, hasta es posible discutir que es 0 pero son paranoyas matematicas.

El tema de las latencias o tiempo real es muy extenso he intentando no alargarme mucho, si tenis razon desde el momento que algo pasa por un cable o cualquier cosa lleva retardo, de hecho el cuerpo humano lo tiene de eso se aprovecha la informatica de las deficiencias de nuestros organos,. Por ejemplo es un poco gañarn pero poner a vuestro a migo a 500 metros de vosotros y pegarle un grito, el vera mover la boca pero no escuchara hasta que las ondas recorran el espacio y lleguen a vuestros oidos (hay latencia o retardo), es facil calcularlo, si el sonido viaja a 330m/s, tardara en llegar a vosotros 1 segundo con algo desde que es emitido. Tambien ocurre con los fotogramas sino recuerdo mal para el ojo humano el limite es 24 fotogramas por segundo, lo que vaya a menos de esto no es fluido y lo verá a tropezones, lo mismo ocurre si algo se mueve mas rapido de los fps que el ojo es capaz de percibir, no seremos capaces de verlo, esto ya es por curiosidad hasta el cerebro humano tiene retardo, lo que vemos realmente desde que es enviado desde los ojos al cerebro y entonces es procesado y entendido, tiene un retardo, de ahi que algunos filosofos digan que vivimos en el pasado, por que cuando somos conscientes de lo que ocurre ante nosotros ya ha pasado realmente pero no somos conscientes...etc...etc....como veis esto se puede salir del tema que tratamos, jeje. Asi que cuando vuestras mujeres o novias os digan que habeis hecho algo mal podeis decirles que fue en el pasado, jaja.

Pero a los musiqueros os recomiendo este tema procesos en tiempo real, sobre todo los que quieran aplicar cosas en tiempo real para un directo casero con PC (no profesional), como es mi caso. Logicamente ni que cuestionar que un Mac ofrecerá mejores resultados, pero deberiais saber que ademas del hardware de los ordenadores tambien cuenta como lo use el SO, nuestros sistemas operativos para PCs estan hechos para ofrecer una apariencia de multiproceso, que todo se ejecuta a la vez, justo lo contrario que se necesitaria en un directo, influyen muchas cosas, gestion de procesos, memoria virtual etc....

Un ejemplo para que me entendais, todos sabreis que para directo estan las mesas, que pa eso sirven pro si alguien quiere hacer una actuacion con sus coelguitas un cumpleaños y no se dedica a ello y tiene de una interface de audio etc...pues podria acerlo con el PC, pero claro al aplicar efectos produce retardos o clics. He visto mucha gente k dice overclokear el procesador, realmente en mi opinion no se va a conseguir gran cosa, es mejor hacer una administracion correcta del sistema operativo e intentar que tu proceso tenga maxima priopridad (nunca va a tener mas que el propio SO es un sistema de seguridad). Por ejemplo teneis vuestro programa con efectos en directo y llega un proceso del sistema que se encarga de una tarea que no viene a cuento, pues el proceso de sonido es expulsado del procesador y se trata el otro con mas prioridad, pueden ser nanosegundos pero no se puede predecir en que orden llegaran los procesos, es posible que lleguen varios seguidos con mas prioridad etc..

Conclusion (yo lo tengo pendiente ya que estoy haciendome el home studio aun) pero en teoria yo intentaria lo siguiente: que el SO de maxima prioridad a mi proceso de sonido, que el SO solo cargue lo necesario para ejecutar mi proceso de sonido, nada de servicios, demonios etc...y tener la memoria virtual en un disco duro aparte.

No se si explicar esto, quizas es demasiado tecnico, el tema de la memoria virtual es que se tiene la memoria paginada, y lo que no cabe en RAM se tiene en disco, si se solicita una instruccion de un programa y no esta la pagina que lo contiene se busca a disco, que ocurre si todo esta en el mismo disco duro, peus que lo mas costoso en un disco duro es mover el brazo, ya que el disco lee del tiron la pista y la deja en una cache que tiene, de manera que si el brazo esta en el cilindro 4 del disco y derepente se necesita una pagina de memoria virtual, que esta en el cilindro 120, pues tiene un coste (lo que llama latencia de busqueda), si tienes un disco aparte como por ejemplo se recomienda en linux, es usado exclusiamente para eso y por tanto mientras tu SO esta un disco duro si se necesita una pagina de memoria virtual es el otr odisco el que busca, de hecho siempre va a estar posicionado muy cerca de llo que solicita, es mas eficiente.

No se hasta que punto se puede conseguir optimizando el Sistema operativo que un directo sea factible y cuantos efectos etc....depende de muchas cosas, pero lo primero es saber administrar el SO, yo por ejemplo haré pruebas con windows XP, windows server etc..., y veré que se consigue y donde esta el limite, pero el que tenga un Mac que vaya de cabeza al Mac (tambien es posible administrar los procesos en MacOS, es como en linux)
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#7 por zoolansky el 25/02/2010
Carlitos00 escribió:
No se hasta que punto se puede conseguir optimizando el Sistema operativo que un directo sea factible y cuantos efectos etc....depende de muchas cosas, pero lo primero es saber administrar el SO, yo por ejemplo haré pruebas con windows XP, windows server etc..., y veré que se consigue y donde esta el limite


Pues a mí personalmente me sería muy útil si comentas por aquí el resultado de esas pruebas; genial! :D

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#8 por Iu Gob el 25/02/2010
Una de las cosas que los músicos/ productores tenemos muy en cuenta a la hora de trabajar con ordenadores es desde luego el OS. Sólo tienes que darte un paseo por esta Web para comprobarlo. Incluso con encendida polemica con respecto a cual es más apropiado. Con las mentes serenas solemos llegar a la conclusión de que si bien el medio da un límite las manos y "recursos" del que lo usa es aún más importante y en mi opinión determinante. Sendos post encontraras que hablan sobre optimización del sistema y recursos.
Echemos un vistazo a la música que se produce hoy en día y comparemosla con la de por ejemplo hace unos 20 años en las antípodas del midi (yo estuve allí) comparemos equipos y comparemos resultados. La conclusión es obvia.
Un saludo

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#9 por Silice el 25/02/2010
Carlitos00 escribió:
el tema de la memoria virtual es que se tiene la memoria paginada, y lo que no cabe en RAM se tiene en disco


Solo para asegurarme de que lo tengo claro, el uso de la memoria virtual solo sucede si se nos acaba la RAM en un momento dado, el SO no la va usando con regularidad, verdad? Con lo cual la importancia de tener la memoria virtual en un disco aparte es relativa a la cantidad de RAM que posea tu máquina. Si te sobra, no habría que preocuparse, o no?

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#10 por Carlitos00 el 26/02/2010
Bueno mas o menos, la mamoria virtual siempre esta activada. Se supone que windows lo hace bien y si el prceso entra en memoria RAM lo mete. PEro aun asi hay partes del nucleo que se paginan, y todos los procesos tienen una parte que es l del nucleo, pro l otanto si usas memoria virtual. Puedes hacer que el nucleo se cargue completo y no se pagine, habria que tocar el regedit de windows, tabien quita los demonios o servicios de windows k no vayas a usar (red,impreosoras..etc..), pon el archivo de paignacion en otro disco duro si puedes, y ademas si esta desfragmentado mejor, para que este todo lo continuo posible en disco, hasta puedes darle prioridad a tu proceso desde el administrador de tareas.

No e descubierto la piedra filosofal, esto es solo aplicar la teoria de sistemas opreativos a uno en concreto y administrarlo apra tu proposito. En los foros de informatica encontrareis seguramente como mejorar el rendimiento, con estas cosas y mas que no he comentado.
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#11 por DrTek el 26/02/2010
Supongo que ya lo sabrás Carlitos00, pero hay linux dedicados a producción musical con kernel a tiempo real. Agnula DeMudi es uno de ellos, pero ya es un poco abuelete, seguramente encontrarás una distro más moderna con el kernel RT a poco que busques. Salut!

El consultorio del Dr.Tek abre sus puertas

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#12 por Danimah el 26/02/2010
Saludos!

Muy buenos aportes! =D>

Estoy completamente de acuerdo con lo expuesto sobre el "engañabobos" de compañías como RME o E-MU (en esta empresa tambien aparece el término de zero latency). Naturalmente estas compañías se cubren las espaldas, por ello, al decir que sus productos tienen latencia cero no dicen si lo miden de forma absoluta o relativa, ahí el misterio.

Un saludo! :wink:
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#13 por DrTek el 26/02/2010
Bueno, es que realmente si monitorizas a través del mezclador interno de las tarjeta (sea cual sea) la latencia es, efectivamente, cero. De todas formas RME se acerca bastante a ese cero real con sus tarjetas PCI Express. Puedes elegir qué buffer usar y el más pequeño es de 0.7ms y el más gordo de 93ms. Trabajar de manera estable con un buffer de 3 o 6ms es posible, siempre y cuando tu máquina sea suficientemente potente. Otra cosa es la latencia que vayas introduciendo con el DAW a base de meter plug-ins. Cada plug-in tarda un tiempo en procesar la señal que le llega, y esa latencia se la comunica al DAW para que este retrase el resto de pistas, y todo vuelva a estar sincronizado. La putada es cuando por alguna razón un plug-in no es capaz de enviar el dato de latencia al DAW y entonces este no es capaz de corregir el retraso. De hecho esto sigue pasando con algunos plug-ins y ProTools.

El consultorio del Dr.Tek abre sus puertas

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#14 por Carlitos00 el 26/02/2010
Bueno no cnocia el nombre de la version por k nunca me puse a buscar informacion, pero si se k existe, hay otros tambien, pero si Linux seria la mejor opcion por que encontraremos sofware mas facilmente. Tambien es algo normal, ya que linux al ser codigo abierto, se puede acceder a esa parte del kernel que se encarga de la gestion de procesos, y establecer planificadores...etc... diferentes para mejorar el tiempo real, en lugar de la multitarea. (Para el que busque info por ahi, que sepa RT son las siglas en ingles de tiempo real, es cmo se nombra a estos sistemas operativos, tambien podeis encontrar RTA (la a es de analisis)

En este tema me he centrado en windows por que es el que voy a usar de momento yo, ya que la saffire 56 que es la que me pillare pone que es compatible ocn windows y mac (no me puesto a mirar si hay algun driver para linux, cuando la tenga veré). Y ademas que normalmente los que manejan linux suelen manejarse bien, y en windows esta todo mas escondio, el registro de windows es un mundo aparte, ni los desarrolladores se acalarian jejejeje.

Pero ya que estamos, para la gente que pueda usar linux, com odice el amigo mejor le va a venir eso y dejarse de historias con windows, ademas un linux normal gestiona mejor la memoria.

------------------- por otro lado-----------------
Olvide decirle al amigo de antes, que en el administrador de tareas (rendimiento) puede ver el uso de memoria virtual, y vera que es cierto lo que digo y que parte del nuecleo esta paginado. Ahi puedes ver si tu windows tira mucho de paginacion o no.
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#15 por Iu Gob el 26/02/2010
Tened en cuenta que el término latencia se aplica a procesos informáticos. Por lo que si yo digo que la latencia es 0 ello implica que el tiempo en ejecutarse los procesos es tal. Cierto que hoy en día estamos llegando a valores infimos con algunos drivers muy bien programados por marcas cpmo RME pero no considero serio confundir al usuario y más cuando el concepto de latencia 0 es utilizado como estrategia comenrcial por ellos mismos desde 1998 (como subrayó zoolansky en otro hilo) con una PCI. El 0 era lejano entonces... Llamemos a las cosas por su nombre y esta es sin duda una estrategia comercial que llama a engaño. Si queremos entrar en conceptos no acabaremos nunca.

No se si conoces, por ejemplo, este hilo insigne de alaspurpuras
tutorial-purpura-para-optimizar-t238903.html

Por otro lado los usuarios de un DAW específico, desgraciadamente, no podemos optar por cualquier OS que nos gustaría... incluso los interfaces tienen limitaciones a este respecto. También hay ,sin duda alguna, estrategias comerciales detrás de esto.
Salu2

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