¿ Qué les pasa a los técnicos con los procesadores de voz ?

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#1 por zoolansky el 29/08/2013
Aunque el título parezca una regañina no lo es en absoluto; realmente me gustaría saber por parte de técnicos de directo que haya por el foro, por qué todos los que me he encontrado hasta ahora cambian la cara cuando les comentamos que la cantante usa un pedal armonizador de voz (para coros y efectos); es que la mayoría de veces hemos acabado renunciando a usarlo en vivo por la cantidad de pegas que nos ponían.

Y el tema me preocupa porque actualmente ensayo con otro grupo donde soy el cantante y uso muchísimo un pedal de efectos (un TC-Helicon para generar voces dobladas, coros, reverbs, delays, etc.), vamos, que cuando toquemos en directo, o lo hago con ese pedal o cancelamos el bolo... :roll:

En fin, ¿ tan graves son los problemas que plantea a un técnico de directo el uso de esos chismes ? ¿ tanta diferencia hay entre sonorizar un micro directamente o sonorizar la salida de un pedal de voces ?

Me interesa muchísimo conocer opiniones, lo juro...

Mi tercer CD doméstico, listo. Podéis escuchar todos los temas aquí mismo...

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#2 por iortxtriton el 29/08/2013
Hola....el problema que yo veo surge en el caso de que el cantante mande a mesa una voz demasiado procesada.Cuando no está bien(ya sea por tener demasiada rever, por tener un cambio de pich que no le viene bien.........o por mil razones mas)
En este caso es un problema porque el técnico de PA no puede quitar ese efecto que sobra, ya que le esta llegando mezclado con la voz original.
La consecuencia en este caso es que suena mal y el técnico desde la mesa no puede remediarlo... (conviene mandar señal limpia y procesada por separado)

Incluso dando un buen uso al procesador y teniendo un sonido procesado bueno, siempre habrá que tener en cuenta que cada bolo es un mundo y que en algunos recintos hará falta mas efecto y en otros menos...
Un saludo
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--66541--
#3 por --66541-- el 29/08/2013
Buenas,

Básicamente la razón suele ser una y es muy sencilla: el control del sonido "debe" tenerlo el técnico de la mesa, nadie más; sobretodo si desde la mesa de FOH (la de "fuera") también se hacen monitores y, todavía peor, si el equipo es "justo", ya no digo cutre.

A partir de aquí empieza el "problema". El técnico ajustará el micro de voz para que suene bien e inteligible, pero cuando se le añade el efecto (sea el que sea) por parte del cantante todos esos ajustes se van al traste. Hablo en general, de momento. Por ejemplo, el ajuste de reverb o la cantidad de voces en el chorus puede convertir una voz inteligible (es decir, que se entiende) en una monstruosidad sonora (y en ese caso, como siempre, la culpa es del puto técnico). El cantante "exigirá" unos valores que, normalmente, no son los correctos para esa sala/equipo/situación. Hablo pensando en un técnico de sonido responsable, bueno y que sabe de lo que habla y hace.

Asimismo, el sonido que se envía a monitores se modificará igualmente, y si tenemos en cuenta que el cantante/voz es uno de los elementos más complicados y delicados de la mezcla de monitores, el añadirle un chorus, flanger, vocoder, reverb, etc., hace mucho más propenso el acople o, en su defecto, que el cantante se queje porque no se oye.

Lo mismo ocurre con las guitarras eléctricas, en músicos que añaden "a su bola" reverbs, delays y otros efectos sin tener en cuenta la mezcla, pero con la suerte que las guitarras eléctricas no son el elemento más "jodido" en la monitorización y/o mezcla final en FOH (en este caso puedes permitirte el lujo de bajar el volumen de la guitarra... pero no puedes hacer lo mismo con una voz).

Lo más fácil, entonces, es renunciar a este "problema". Pero, ¿se puede solventar de otra manera?

Evidentemente, la mejor solución es añadir a la banda un productor técnico o un técnico de sonido. Esta persona es la que "generará" el sonido de la banda en mezcla y utilizará los efectos correspondientes desde la mesa según los deseos de la banda. Sabrá ajustarlos en función del equipo/sala/acústica, y lo ejecutará en el momento preciso de la actuación. Esto supone un coste añadido al gasto de la banda: pagar un técnico de sonido; pero (cómo no, siendo yo técnico de sonido) es la mejor solución.

¿Una intermedia? Claro que existe: convertir la señal del micrófono/voz en dos señales. Hay algunos pedales que incluyen dos salidas de señal: la limpia (con la señal de micro tal cual) y la 'sucia' con los efectos deseados. Serán 2 canales de voz, y así el técnico podrá mezclar ambas señales o utilizar la deseada en función de lo que le llegue del escenario. Asimismo, podrá ajustar bien la mezcla de ambos según las características del equipo, sala, acústica y no tendrá excusa. Bueno, deberá estar atento y deberéis buscar un "código de prácticas" que funcione. Esto añade tiempo a las pruebas, porque el técnico debería re-ajustar el pedal en función de los deseos "artísticos" de la voz procesada. A su vez, mantienes seguro el nivel de monitores: puedes seguir enviando una voz clara y nítida a monitores, quizá incluso con una mezcla de la voz procesada y mantenerlo bajo control, sin acoples. A malas, el artista cantante sabrá perfectamente qué proyecta, aunque sea sin la adición de los efectos (aunque en este tipo de procesados lo suyo es que el cantante tenga referencia absoluta de la señal procesada, puesto que si es buen cantante sabrá aprovechar sus efectos naturales con los del procesado, jugar a tiempo real con ellos).

Si el pedal no tiene doble salida (sólo una entrada y una salida) empiezan las chapuzas: se puede utilizar una Y (divisor pasivo de señal) para conseguir el mismo "path" (camino de señales) que antes: 1 señal limpia y otra sólo de efectos (o incluso suma de efectos y limpia), diciéndole al técnico que cuando haya señal en el canal procesado de la voz, mutee o baje el nivel de la voz sin procesado... También se puede utilizar una DI a modo puente. En este caso, el técnico (si es responsable y eficiente) empezará con la señal procesada e irá añadiendo la limpia de la voz para conseguir esa inteligibilidad... Además, no tendrá problemas en monitores (son 2 señales que puede tratar diferente).

Otra opción, si el equipo lo permite, es enviar la señal del micro como siempre a la mesa y luego una copia de la misma (incluso ecualizada y procesada expresamente) de vuelta al escenario (como si se tratara de una señal de monitores) que va directo al pedal procesador que, a su vez, devolverá una nueva señal con la voz procesada a control.

Repito: la mayoría de técnicos lo que han hecho es renunciar a un problema y así eliminarlo de la ecuación. Lo suyo, como te he comentado, es que en estos casos vayas con tu técnico (o como mínimo con un productor técnico). Y a malas, a buscar una alternativa que satisfaga tanto al técnico de la empresa que te sonoriza (que cobra lo mismo si os sonoriza o no) como a vosotros.

En cuanto a suspender un bolo porque no se incluye la voz procesada, podríamos empezar nosotros con suspender el bolo porque no hay rider definido; porque no se cumplen los horarios, porque los músicos llegan tarde, porque los músicos no son músicos, porque las bandas no vienen con su técnico, porque nadie se acuerda de darles agua, porque el escenario no tiene toma de tierra expresa, porque no hay vestuarios para ellos... ¿sigo? :)

Un saludo
R. Sendra
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#4 por zoolansky el 29/08/2013
Joder, cuánta info... :D

Ante todo muchas gracias por vuestras respuestas.

Y aclarar también que en ningún caso ha de plantearse esto como "músicos contra técnicos", que el hilo no va ni quiere ir por ahí en ningún caso; muy al contrario, me interesa muchísimo saber cuál es el problema con esos aparatos porque tendré que usar uno de ellos necesariamente en cuanto tengamos un bolo con el grupo que comentaba, y si puedo llevar bien aprendida la solución me ahorraré problemas y se los ahorraré al técnico.

Cuando digo que si no puedo usar ese pedal en directo no podrá haber bolo, es porque es así: en este grupo emulamos a una banda mítica cuya voz era bastante particular, y me he currado la compra de un pedal específico para acercarme todo lo posible a esa voz, y me he trabajado los distintos presets que hay que usar en cada tema. Vamos, es como si al teclista que lleva todos sus sonidos programados le dices en las pruebas de sonido que no, que va a tener que tocar con otro teclado... No es posible.

Entiendo perfectamente que la reverb pueda suponer un problema; pues la elimino de todos los presets y asunto resuelto. Efectos flanger no los uso, y en cuanto a chorus, en puridad tampoco. Lo que sí necesito es la voz doblada en prácticamente todos los temas, y en algunos casos una segunda voz, a distintos tonos según el tema. Pero todo lo voy activando/desactivando yo mismo sobre la marcha, con los botones selectores del pedal y/o con un botón que lleva integrado el propio micro (que es un TC-Helicon compatible con el pedal). Y los volúmenes, niveles, etc., de cada parte ya están ajustados como queremos que suenen, tal como ya están sonando en los ensayos.

Lo que no acabo de ver es por qué no puede considerarse la salida del pedal como "señal limpia" de voz, y que el técnico trabaje a partir de ahí. Es que en las dos o tres ocasiones en que me he encontrado con esa situación, el técnico nada más ver que lo que vamos a conectar no es el cable directo del micro sino el cable de salida del pedal, es como si de pronto hubiera visto al diablo... :susto:

Para contextualizar correctamente estoy hablando de bolos modestos, con un técnico distinto cada vez y al que conocemos el mismo día del bolo. Es decir, en palabras de R.Sendra, "el equipo es 'justo', ya no digo cutre" :D .

Y confirmo que mi pedal tiene la opción de configurar sus dos salidas en una para la señal de voz seca y otra con los efectos incorporados... A lo mejor si planteo de entrada al técnico la posibilidad de enviar dos señales, la cosa ya se encajará mejor, no ?

Mi tercer CD doméstico, listo. Podéis escuchar todos los temas aquí mismo...

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#5 por oneneuron el 29/08/2013
#3
Se puede decir mas fuerte pero no mas claro

=D> =D> =D> =D> =D> =D>

Zoola el porque al conectar los cables a la salida del cacharro los tecnicos de garito ven el diablo, acabas de describirla tu mismito.
Me esplico mejor, hacemo un juego de rol, vamos a interpretar el papel del chaval que trabaja en el garito ese donde vais a tocar al que llamaremo Pepe.
El joven Pepe, cada dia o fin de semana trabaja con grupos distintos, Pepe es un buen chaval que hace bien su currito pero no es ningun tecnico superestrella, ademas cada dia de trabajo tiene que liarsela con el equipito "justo" tirando a cutre.
No hay ningun problema, Pepe esta preparado y pagado para resolver problemas y dolores de cabeza de cada fin de semana que hay conciertito.
Un dia se presenta una banda, sigue la rutina de "hola buenas tardes, me llamo Pepe" - "Ecantado nos llamamo los chicharras, tenemos bajo bateria guitarra etc etc etc". en cuando el cantante le dice a Pepe que lleva el chacharro para la voz, Pepe dice "Ouch!!"
El porque de este "Ouch!" es muy sencillo, no os conoce, no sabe quien es la banda, que tocan, como tocan, como son como personas, su forma de trabajo etc etc etc.
No hay ningun problema, Pepe es pagado para resolver problemas y dolores de cabeza cada fin de semana que hay conciertito.
Pepe esta acostumbrado a trabajar con miles de instrumentos que tienen diferentes sonido y efectos cada semana, teclados, guitarras, sequencias, syntes, baterias electronicas, Djs malos con sus malditos mp3. De echo lo normal cuando se hacen las pruevas, al llegar al guitarra o al teclado se suele decir "tienes mas efectos o sonidos?".
hasta aqui todo normal... pero

Cual es el problema con las voces?
Como ha dicho sendra, si un guitarra derepente en un tema se pasa con un distorsor, o un teclista tiene un sonido de pad orroroso, todo esto teniendo en cuenta que es la primera vez que escuchamo a dicho grupo, la solucion mas rapida es bajarlo un poquito o requalizarlo sobre la marcha, no es lo suyo peró es la solucion mas rapida y efectiva, y el publico ni se entera que de repente le hemos puesto el pasa alto de la guitarra a casi 200hz o bajado el teclado de 6 Db
Ahora, siendo la voz el instrumento que mas atencion del publico capta, no podemos jugar tanto con el, y meno cuando el control TOTAL de dicha señal no esta en nuestras manos, sino en los pies del cantante.
Con esto no queremos decir que soys malos cantantes, aun que el cantante tuviera mas conocimientos de sonido que yo, su labor en aquel momento es lo de cantar, esta encima de un escenario y esta concentrado en su performance, desde el escenario no oye en absoluto que es lo que esta pasando fuera.
A esto añadele que no conocemo ni cantante, ni banda, y de consequencia, si por ejemplo estas cantando un estrofa, no tenemos ni idea de que es lo que va a pasar con el estribillo.
Y de ahy viene el "Ouch!" de Pepe en antemano.

Ahora siendo serios y aun que sea lejanamente profesional, si me viene un cantante con el cacharro, lo ultimo que le diria es no utilizarlo y meno aun suspender el bolo, me parece bastante estupida como cosa.
Sustancialmente le esplicaria lo arribacitado, y buscaria una solucion como por ejemplo las que ha dicho Sendra.

Distintos saludos

Palma de oro a imbecil de el año.
http://www.youtube.com/watch?v=ZC0zjSt58rs

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--66541--
#6 por --66541-- el 29/08/2013
zoolansky escribió:
Y los volúmenes, niveles, etc., de cada parte ya están ajustados como queremos que suenen, tal como ya están sonando en los ensayos.


Ahí está el problema: todos esos ajustes son válidos en tu local de ensayo; no con un equipo determinado, local/sala determinada, acústica, etc. Lo fácil es prescindir de ellas, porque son un problema.

Con el ejemplo de los teclados: el teclista viene con sus sonidos bien preparados, pero el técnico suele (en mi caso, claro) añadir un compresor/limitador porque de ajustados nada... y en lo que se refiere a ecualizaciones, pues hasta he doblado canales de teclado sólo porque el piano suena de una manera y el sintetizador TAL de otra y es imposible (o poco deseable) que ambos suenen "idénticos"... ¿entiendes? Lo que no haré como técnico es decirle al teclista cómo debe sonar cada sonido, básicamente porque al día siguiente debería hacer lo mismo en cada preset.

zoolansky escribió:
Y confirmo que mi pedal tiene la opción de configurar sus dos salidas en una para la señal de voz seca y otra con los efectos incorporados... A lo mejor si planteo de entrada al técnico la posibilidad de enviar dos señales, la cosa ya se encajará mejor, no ?


Evidentemente sí. Simplemente doblando una voz haces que los ajustes de eq y compresión para la misma voz, digamos, limpia, sean totalmente distintos. Es obvio: si la voz esta en particular tiene un "defecto" a los 300 Hz que solucionas con un ecu a -6 dB con una Q determinada, al doblarla, para entendernos, deberías aplicar -6 dB más a esa ecu pq los 300 Hz "suben" (no sé si me explico). Al doblar los canales puedes trabajar, como mínimo, con una ecu y un procesado para la voz limpia y en el otro canal con su otra eq y compresión, etc.

Evicentemente, dependes mucho del técnico de marras.

Un saludo
R. Sendra
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#7 por AlienGroove el 29/08/2013
Hola,

Coicido con RSendra y entiendo que necesites usar tu pedal de efectos. Yo siempre soy partidario de tener un canal limpio, ya que es un directo y si surge un problema, debes tener la solución lista antes de que ocurra. El problema que encuentro en tu configuración, o lo que a mí me daría miedo (ten en cuenta que normalmente el técnico no te conocerá y todos hemos tenido la experiencia de cruzarnos con algún iluminado/a empeñado en convertir su actuación en un desastre porque un amigo le dijo que era mejor que usara el dichoso helicon) son básicamente los cambios bruscos de ganancia y/o tono.

Cuando estás ante un equipo "grande" (cualquier cosa más allá de los autoamplificados del local de ensayo) cambiar el preset de repente puede originar un feedback terrible, o una saturación horrible, de manera impredecible y fuera de control para el técnico de FOH / monitores. Y el público, el promotor, el manager y quien quiera que esté ahí si ocurre eso no te van a mirar a tí, le van a mirar a él. Eso es lo que quieren (queremos) evitar a toda costa.

¿Es imposible entonces que lo uses? No, para nada. Tú tienes un requerimiento técnico que requiere que te asesoren para encontrar una solución. La mejor (y más cara) es contratar un técnico que vaya contigo y conozca tu equipo y cómo lo usas. Si no quieres contratar a alguien para eso, lo más lógico es que alguien te ayude a entender el problema (ve a una sala equipada para hacer pruebas y ver los límites de lo que debes hacer, si es conveniente usar la reverb en el propio procesador, qué necesitas en tu monitor, si necesitas un inear, etc.), configura tus presets lo mejor posible para minimizar el problema, y cuando vayas a tocar, explícale al técnico lo que vas a hacer y por qué lo vas a hacer así. Ofrece una salida limpia de la voz, para combinar con la procesada o como "backup" en caso de problemas. Si ya sabes qué quieres conseguir y que tu método es realizable (porque lo has probado y te han ayudado a que sea así) entonces convencer al técnico de sala durante la prueba de sonido no debería ser un problema.

Si lo haces así, te auguro menos problemas y mejores resultados que plantarse en la sala de turno y tener una pataleta encima del escenario.

Un saludo.
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#8 por zoolansky el 29/08/2013
AlienGroove escribió:
Si lo haces así, te auguro menos problemas y mejores resultados que plantarse en la sala de turno y tener una pataleta encima del escenario.

No es en absoluto mi estilo, muy al contrario, soy muy consciente de que el éxito de un bolo depende a partes iguales (como mínimo) del grupo y de los técnicos, y siempre busco que haya muy buen rollo entre todos (lo hago en general en mi vida, y en los bolos más). ;-)

Pues muchas gracias por tan valiosa información. Ya me he apuntado varias cosas para hacer en el próximo ensayo, como revisar que tengo configurado el pedal para sacar por separado la salida limpia y la procesada, eliminar la reverb de todos los presets y usar en su lugar la de la mesa del local, igualar volúmenes... En fin, que ha sido muy fructífero hasta ahora el resultado de este hilo y os lo agradezco enormemente. 8)

Mi tercer CD doméstico, listo. Podéis escuchar todos los temas aquí mismo...

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--26171--
#9 por --26171-- el 29/08/2013
Ya lo habrá escrito alguien; pero esto que señala Zoolansky es, como tantas otras cosas, diverso; yo he actuado poco últimamente, muy poco; pero con técnicos de primer nivel, no he tenido problemas; a los amigos que se dedican a eso, como Ducrein o Hal 9001 les he visto ser magistrales; pero, claro, hay quien no hace las cosas bien; y, como comentará alguien, también te puedes llevar tu multiefectos programado, como algunos cantantes prefieren su micro.
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#10 por debro el 29/08/2013
Uno de los grupos que sonorizo lleva una Helicon para la cantante, la manejo yo desde la mesa y 0 problemas.
Tan solo la perdidad de calidad al pasar por el helicon, en el canal seco, que es algo que tampoco es exagerado.
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#11 por zoolansky el 29/08/2013
#10
Vaya, interesante.¿ Y sacas del pedal a la mesa los dos canales, el de señal "seca" y el de señal procesada ?

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#12 por eliezer el 30/08/2013
Yo lo veo así.

El cantante o músico debe comunicarse previamente con el técnico (para eso están las pruebas de sonido) y decirle como quiere su sonido.
El técnico debe poner los medios para conseguir ese sonido que le gusta al cantante o músico o, en algunos casos comunicarle que ese sonido no es posible por falta de medios, por que no sonaría bien para el público o porque, a veces, (no digo que sea tu caso) uno de los integrantes de la banda pretende tener un protagonismo en la mezcla que es contraproducente para el resultado total del grupo.

Si un cantante está acostumbrado a un efecto o si ese efecto es parte de su sello personal e identidad propia el técnico debe hacer todo lo posible por incluirlo. Si el cantante tiene su módulo de efectos no veo problema en que se use en el bolo pero pienso que es el técnico quien lo debería manejar.
Es el técnico quien debería decidir cuanto efecto usar, como usarlo y como colocar todo en la mezcla.

Y sobre todo no deberíamos olvidar que quien tiene que escuchar mejor y mas equilibrado es el público; no el cantante.

¡Atención. Peligro!.
¡Autodidacta opinando como si supiera!.

http://nextinge.wordpress.com/

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#13 por jcasaspe el 30/08/2013
Otra forma seria:

En la prueba de sonido, dejar al cantante usar su equipo como lo tenga... y luego dar sugerencias segun lo que escuches...
hay demasiada reverb
el delay esta fuera de tiempo
etc
etc

asi a la hora del concierto todos contentos


claro... todo esto con el supuesto q ambas partes son personas sensatas y abiertas al dialogo je je :P
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--66541--
#14 por --66541-- el 30/08/2013
Claro, como que cuando hay pruebas de sonido de 1 h hay tiempo de sobras... El mundo de los yupis no existe.
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#15 por yurtoncase el 30/08/2013
un canal de voz y otro canal para el efecto, solucionado. Y si el efecto es en estereo (dos canales) mejor aun.
aunque yo te echaría de la banda, y solucionado tambien... :lol: :lol:

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