¿Los limitadores distorsionan la señal?

#1 por AeRoLaRvA el 15/06/2010
Hola amigos. El otro día me surgió esta duda que no pude responder por mi mismo. Yo estaba convencido de que los limitadores no distorsionaban la señal, y que simplemente significaba ponerle un techo, como diciéndole "hasta acá llegás", pero estaba leyendo un artículo y me topé con la afirmación de que los limitadores sí distorsionan, y cuanto más dBs se limite más se distorsiona.

[attachment=0:1tonylzk]compresion2.jpg[/attachment:1tonylzk]
¿Es esto lo que hace un limitador?
Archivos adjuntos:
compresion2.jpg
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#2 por marceloft el 15/06/2010
Claro que generan la llamada "distorsión armónica". Depende del plugin, o del aparato, suelen generar armónicos que no están presentes en la señal sin limitador.
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#3 por AMercado el 15/06/2010
Recuerdo haber leído en el foro una laaaarga comparativa de limitadores VST, en la que hablaban y comparaban el efecto que producían al ser utilizados.

Se usaron herramientas de medición, e incluso se realizó un ranking de los más cristalinos.

Busca y encontrarás!

Saludos.
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#4 por Fernando López el 15/06/2010
Los analógicos, ya sean VCA o FET si tienen tiempos muy rápidos de recuperación pueden distorsionar la señal, de hecho lo hacen.
Sobre todo con algunos sonidos con sustain y que se quedan entrando y saliendo del umbral del threshold. En ese momento generan una distorsión muy desagradable y hay que ponerles el release más lento para evitarlo.
Con mi primer Alesis 3630 (creo que es ese el modelo) ya lo notaba. Hasta lo llevé a la tienda y lo revisaron. Iba bien. le conecté una guitarra y se lo mostré. ¡Vaya! hay que ponerle el tiempo de release más lento.
Me alegré mucho al comprobar que los 1176 también lo hacían. Y los Expressors, y un montón de compresores y limitadores más.

He hablado de ello con los técnicos (supongo que son ingenieros) de algunas grandes marcas, no creas, y siempre me han dicho que lo intentarían resolver, pero eso es así igual que la distorsión que crean los amplificadores de guitarra si los aprietas. Viene con el diseño.

Le das a una guitarra con distorsión, tocas cualquier acorde y lo dejas sonar. pones el release muy rápido, y ajustas el umbral del compresor para que se quede por ese nivel que va sonando. La distorsión creada es fácil de reconocer, muy desagradable.
Con el Soft Limit de Apogee, el cual es genial en casi todo y en mezclas completas, ocurre lo mismo. No se lleva bien cona las guitarras eléctricas distorsionadas o viceversa. Y ahí no puedes ajustar el tiempo de release, ya que es un limitador automático, y como casi todos los limitadores tienen tiempos de release muy rápidos.
Me acuerdo una vez que un productor tenía un minime, que fue la primera vez que utilicé el soft limit, y lo tuvimos que quitar con las guitarras distorsionadas, porque añadía una insufrible distorsión. Una especie de chasquidos contínuos que se aprecian como panoramizados en los extremos.

Que me enrollo.

A la pregunta ¿Los limitadores distorsionan la señal?
Mi respuesta es:
Sí, definitivamente, y no sólo por forzarlos o excederse, sino incluso a ratios bajos.
De la distorsión que hablo es de la generada por el tiempo tan rápido de release.

Para seguir lo que voy haciendo dale a Me Gusta:
https://www.facebook.com/pages/Melodicca/297822367042933?ref=hl
Gracias.

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#5 por Fernando López el 15/06/2010
En plugin no hay mejor que Sonnox Oxford. Es el favorito de muchos de los grandes. Y su secreto.
El del último Izotope Ozone es muy bueno también.
Y Flux creo que tiene otro. Todo lo de Flux es bueno. Epure y Solera son muy buenos plugins.

Aunque si queréis aplastar vuestros temas hasta el límite, lo suyo es dejar la pista tal cual, y copiar otra a la que aplicáis compresión o limitador "a jierro".
Jugáis con los niveles de una y otra, y el resultado es más natural.
El Daw debe tener compensación automática de retardo, o creará fase entre la pista original y la procesada-retardada. Escucharéis como un phaser todo el tiempo.
Creo que todos los Daw tienen la compensación automática, menos Protools (debe ser por lo de "Pro" de su nombre). Tal vez haya versiones de Protools que lo tengan, pero creo que tienes que añadir el retardo creado en la pista procesada, a la pista virgen, para evitar el desfase.
¿Se nota que no me convence Protools?

Pero eso de aplastar los temas es algo que no se me ocurriría hacer. ¿Para qué añadir tanta compresión y para qué querer que suene todo a tope siempre? Hombre, si haces música discoteca es comprensible, pero para el rock, el pop y demás, creo que es innecesario y hasta contraproducente. Quien quiera más volumen, que ponga el equipo aunque sea al 2 o al 3.
:D

Para seguir lo que voy haciendo dale a Me Gusta:
https://www.facebook.com/pages/Melodicca/297822367042933?ref=hl
Gracias.

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#6 por Daniel Lazarus el 15/06/2010
Efectivamente, a nivel software tanto compresores como limitadores distorsionan la señal. En el dibujo que has colgado se ve muy claramente. Es como una especie de "clipping" más o menos controlado. Cuanto más generosos seamos usando los controles más distorsión habrá y cuanto más "suaves" seamos, menos ruido pero puede aparecer el bombeo. Con ajustes muy rápidos y "hard-clipping" estaremos literalmente machacando la señal, con lo que añadiremos ruido y armónicos. Con ajustes más lentos y usando "soft-clipping" mantendremos un sonido más limpio a expensas de menor sensación de volumen, posible aparición de bombeo y posible paso de transitorios fuertes antes de que actúe el limitador.

Yo normalmente uso el Oxford Limiter en el master a modo de "Brickwall", con ajustes muy rápidos pero cierto soft-clipping para que el ruido no sea tan béstia. También me gusta el compresor "The Rocket" de Stillwell para voces con release relativamente rápido, precisamente porque el ruido que genera me parece bastante "noble" comparado con otros compresores que presumen de ser transparentes y cuyo ruido me parece insufrible.

A nivel de limitadores/compresores hard, ni idea. :(

Saludos, Daniel Lazarus.

AVISO: Ayer ERA NOVATO!!! Ahora soy "ENTERADILLO CASERO"... ;)
Adiós Sound Blaster 16 bits... Tantos años juntos... Y Windows 7 nos separó. Te enmarcaré en el comedor :)

http://www.hispasonic.com/dlazarus

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#7 por paco trinidad el 16/06/2010
Hola a todos,

Lo primero que hay que hacer es definir "distorsion" en este contexto. Cuando en un circuito electronico o en un algoritmo la relacion entre la entrada y la salida no es lineal, decimos que produce "distorsion armonica" por que añade algo a la señal original.

Existen necesidades en las que debemos tener la menor "distorsion" posible: previos de micro, amplificadores de linea o sumadores de mezcla, por ejemplo. Un previo de micro debe aumentar sobre unos 60 dB la debil señal de un microfono para convertirla en señal de linea (de milivoltios a voltios). Cuanto mejor sea el previo, mas parecidas (en cuanto a forma) serán las dos señales. Por supuesto trabajando dentro de los niveles optimos.

Por otro lado existen otras funciones que por definicion "distorsionan" la señal entrante para obtener un objetivo concreto.
Ejemplos de estas funciones son: ecualizadores, compresores, limitadores, puertas de ruido, deesers o excitadores.
Dependiendo del nivel de la señal de entrada o de las frecuencias que contengan daran salidas diferentes.

La forma en que los aparatos o plugines gestionan esta distorsion, para que sea agradable al oido o incluso parezca que no ha habido cambios en la señal al pasar por ellos, es lo que los hace mas o menos "famosos".

En general pretendemos que en niveles de uso suaves se comporten de forma casi transparente y que cuando giramos a tope los botones el "over drive" pueda llegar a ser util.

Cuando un compresor o limitador recorta una onda como en tu ejemplo, obtienes ondas cuadradas. A eso se le llama generar armonicos impares. Si el recorte fuera mas parecido a un diente de sierra, el procesado genera armonicos pares.

Un abrazo,

paco

http://www.ilustrame.org

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#8 por AeRoLaRvA el 16/06/2010
¡Gracias compañeros! Me quedó mucho más claro.

AMercado escribió:
Recuerdo haber leído en el foro una laaaarga comparativa de limitadores VST, en la que hablaban y comparaban el efecto que producían al ser utilizados.

Se usaron herramientas de medición, e incluso se realizó un ranking de los más cristalinos.

Busca y encontrarás!Saludos.


Busqué y encontré, jaja. El hilo es excelente, y ya lo empecé a leer. Es éste...

comparativa-limitadores-t290174.html

vai777 escribió:
En plugin no hay mejor que Sonnox Oxford. Es el favorito de muchos de los grandes. Y su secreto.


En el link que pegué recién se analizan varios limitadores y el de Sonnox parece ser el peor :?

vai777 escribió:
El Daw debe tener compensación automática de retardo, o creará fase entre la pista original y la procesada-retardada. Escucharéis como un phaser todo el tiempo.


No entendí esto, ¿me lo podrías explicar nuevamente? ¿Por qué habría de retardar la otra pista limitada? ¿Y qué sería la compensación automática de retardo?

paco y dlazarus: excelentes sus explicaciones. Gracias :)
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#9 por Playground Estudio el 17/06/2010
Hola amigos,
Efectivamente, si distorsionan y está muy bien explicado por los compañeros.
Solo apuntaros algo, protools si tiene compensación de delay.
Lo que ocurre y esta es la parte mala, solo lo tiene el HD.
Para compensar en el LE, creo que hay varios plugins, este es uno de ellos:
http://www.mellowmuse.com/ATA.html
Yo tengo HD y no lo sufro, pero es una putada para los que tienen el LE
Un saludo a todos

Germán Gutiérrez
www.playgroundestudio.com

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#10 por Fernando López el 19/06/2010
Gracias E-Playground.
No manejo protools, pero alguna vez al hacer algo así como la compresión paralela, he observado que el que lo manejaba retardaba la pista "virgen" con un plugin de esos que retrasa los samples que la pista procesada se ha retrasado.
Por eso la duda de si todos los Protools tenían ese problema.

En cuanto a la distorsión creo que todos os habéis referido a la generada por "agarrar" la señal a un threshold concreto con un ratio de limitador (digamos de 10:1 hasta inf:1), que claro que crea distorsión porque no hay donde guardar todos esos dbs que reduce. Pero yo me refería a la desagradable distorsión generada por el rápido tiempo de release (ultra rápido más bien). Esa distorsión no depende del ratio tanto como del tiempo de release.

Para seguir lo que voy haciendo dale a Me Gusta:
https://www.facebook.com/pages/Melodicca/297822367042933?ref=hl
Gracias.

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#11 por Tio Harpo Molon el 20/06/2010
AeRoLaRvA escribió:
Hola amigos. El otro día me surgió esta duda que no pude responder por mi mismo. Yo estaba convencido de que los limitadores no distorsionaban la señal, y que simplemente significaba ponerle un techo, como diciéndole "hasta acá llegás", pero estaba leyendo un artículo y me topé con la afirmación de que los limitadores sí distorsionan, y cuanto más dBs se limite más se distorsiona.

[attachment=0:2l06737v]compresion2.jpg[/attachment:2l06737v]
¿Es esto lo que hace un limitador?


Los amplificadores de guitarra por ejemplo, logran el sonido que se conoce con distorsión precisamente limitando. Por otro lado alguien hablo de distorsión armónica, que no es lo mismo, la distorsión armónica es mas bien señales armónicas que agrega el aparato por donde paso el sonido.
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#12 por orion68 el 20/06/2010
Sobre la compensacion de latencia en protools, no siempre hay que retardarla, depende del plugin o limitador si produce unos samples de latencia, entonces sí que hay que poner un delay en el resto de las pistas.

No conozco ese plugin, el mellowmuse, le echare un vistazo.

Saludos
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#13 por AeRoLaRvA el 17/10/2011
Hoy me acordé de este post y me puse a releerlo. Me sirvieron mucho todas las respuestas (especialmente las de Daniel Lazarus, vai777 y paco trinidad) y volví a aprender con ellas :D

harpocrates666 escribió:
Los amplificadores de guitarra por ejemplo, logran el sonido que se conoce con distorsión precisamente limitando.


Releyendo este último comentario (y yéndonos un poquito del tema original) me surge la siguiente duda: ¿La distorsión típica de los amplificadores de guitarra no se debe al procesamiento que los transistores y las válvulas le hacen a la señal? ¿Uno de estos procesos que hacen es limitar la señal?
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#14 por darrell666 el 19/10/2011
Las primeras distorsiones de guitarra alla por los años 50 se conseguian subiendo al maximo el volumen de un pobrecito amplificador de guitarra diseñado para jazz, sonido muy limpio, que era lo que habia por aquel entonces.
Incluso he leido por ahi que enchufaban lavadoras y aparatos varios en la misma linea de corriente para producir ruido electrico y ensuciar aun mas el sonido.
De esta manera la circuiteria forzada provocaba un aplastamiento de la señal debido a que se le pedia mas de lo que podia dar.
La valvula de vacio forzada produce armonicos impares. No produce señales cuadradas como los transistores.
Mete armonicos y enriquece el sonido de la guitarra.
Por eso, aun hoy dia en este mundo digital, no hay nada mejor que un ampli a valvulas para conseguir un buen sonido de guitarra electrica,
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#15 por AeRoLaRvA el 19/10/2011
Muy interesante darrell666, gracias ;)
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