master o gain

#16 por mrproper el 23/06/2009
Yo tampoco acabo de entender las ventajas de trabajar con los faders a 0 dbs.
Si alguien explicara eso de la relación de ganancias igual si ....

Yo tambien soy de los que dan por hecho que la ganancia se ajusta con el gain para conseguir un punto óptimo y luego se da el volumen necesario a cada cosa.
Entiendo que a veces las circunstancias nos lleven a no apurar tanto como el gain como se debería, en casos como los ejemplos que ya se han dado, pero son excepciones que sehacen para solucionar problemas.

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#17 por Luiser el 23/06/2009
mrproper escribió:
... la ganancia se ajusta con el gain para conseguir un punto óptimo ...


Tu mismo lo has dicho.
La estructura de ganancias es la relación de ganancias que existe en cada eslabón de la cadena de audio, que como bien dices ha de estar optimizada; trabajando con un nivel de señal nominal (puede ser -20dBfs en digital por ejemplo, o 0dBV en analógico, o depende de muchas cosas).
Si trabajamos con faders a 0 y moviendo ganancias lo que tendremos será una estructura de ganancias en la mesa de mezclas descompensada, sería como si quisiéramos bajar los teclados y diéramos al pad de -20dB, lo que quiero decir es que cada cosa en la mesa tiene su cometido y los gain no son para mezclar.

Un saludo.
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#18 por mrproper el 23/06/2009
Pero el caso es que aquí hay gente que sabe lo que se trae entre manos y trabaja con los faders a 0, asi que supongo que aunque teóricamente no sea lo correcto alguna ventaja tendrá.

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#19 por Luiser el 24/06/2009
mrproper escribió:
Pero el caso es que aquí hay gente que sabe lo que se trae entre manos y trabaja con los faders a 0, asi que supongo que aunque teóricamente no sea lo correcto alguna ventaja tendrá.


Si es cierto. No es mi intención desmerecer la opinión de nadie, yo sólo doy la mía.

La pregunta es ahora qué ventajas obtienen las personas de esta manera de mezclar. A mi en un principio se me hace hasta mucho mas incomodo!
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#20 por vdbecke el 24/06/2009
Pero variar el gain, varia la saturación en la entrada y en consecuencia el color del sonido es distinto al variar el gain.
No solo se varia el volumen sino el color.
No seria mejor encontrar el color y luego independientemente encontrar el volumen?
O sea...fijar gain y mover faders?

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Volver a creer en mi

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#21 por tacatun el 24/06/2009
Ahi está.

Dependiendo de la mesa tiras mas o menos de ganancia, yo al menos hago eso.

Salud.

Poco a poco voy analogizándome (de nuevo...)

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#22 por koldosagas el 24/06/2009
Luiser escribió:
A mi en un principio se me hace hasta mucho mas incomodo!


es que ES mucho más incómodo trabajar con un potenciómetro que con un fader, que para algo están,no? No te digo ya en las digitales, que tienes que seleccionar cada canal y luego mover la ganancia, en lugar del fader que lo tienes siempre accesible (por algo será)

Cable nuestro que estás por los suelos
amplificada sea tu reverb

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#23 por Luiser el 24/06/2009
koldosagas escribió:
Luiser escribió:
A mi en un principio se me hace hasta mucho mas incomodo!


es que ES mucho más incómodo trabajar con un potenciómetro que con un fader, que para algo están,no? No te digo ya en las digitales, que tienes que seleccionar cada canal y luego mover la ganancia, en lugar del fader que lo tienes siempre accesible (por algo será)


Si totalmente, era una manera suave de decirlo.
La verdad que este tema está ya muy manido. Conclusiones: "cada maestrillo tiene su librillo" y "las cosas son para lo que son" :mrgreen:
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#24 por DUCREIN el 24/06/2009
Hola.
A ver si puedo explicarme para que me entendáis.
Lo primero de todo, no conozco a nadie que use las ganancias de una mesa de directo para buscar colores en la mezcla, es decir, en los previos de una mesa de directo se busca linearidad ante todo. Un previo de Midas (y con esto quiero decir de casi cualquier mesa de directo a partir de cierta calidad), conserva estable su colorido desde la ganancia más baja hasta que empieza a distorsionar audiblemente; osea, al buscar un buen nivel de entrada ajustando ganancia, lo que conseguimos es una buena relación señal ruido que nos permita trabajar con el sonido fuente ecualizándolo, comprimiéndolo, aplicando efectos, atenuándolo... No tiene nada que ver un previo de directo con uno de estudio, así como su uso es completamente diferente. Tampoco quiero decir que los previos de directo no coloreen, lo hacen y mucho; suenan muy distinto un previo de Midas a uno de Yamaha, pero lo hacen igual de principio a fin o por lo menos las diferencias que pueda haber para mi son despreciables y ni siquiera me hacen pensar en ellas como una herramienta o un color más en la paleta (seguro que viene alguien que me lleva la contraria en esto, no deja de ser mi opinión basada en mi propia experiencia). Es muchíiiiiiiiisimo más audible la diferencia de color que experimenta el propio equipo de PA al cambiar de volumen, con eso es con lo que realmente se juega (o por lo menos con lo que Yo juego).
Al dejar los faders y los masters a 0 dB, dejamos "pista libre" para que cualquier fuente sonora se desarrolle a sus anchas, dañan mucho más a la señal los atenuadores (faders), que la ganancia de entrada (aunque tampoco llegue a ser apreciable este detrimento, a no ser que lleguemos a extremos ridículos).
Si el equipo de PA tiene suficiente calidad, está bien ajustado y su potencia es acorde con el recinto que debemos sonorizar (condiciones primordiales, que debemos trabajar y conseguir antes siquiera de mover un solo botón de la mesa de mezclas), el primer canal que ajustemos desde la ganancia, debería sonar perfectamente sin esfuerzo, sólo con la ayuda del ecualizador y los procesadores de dinámica que necesitemos. La ausencia o el exceso de coloración aportadas por el previo, es algo que no debe preocuparnos lo más mínimo.
Al posicionar los faders a 0 dB's, no sólo conseguimos que la mesa esté "bonita" como alguien sugería más arriba, sino que partimos de un orden que nos permite hacer cambios en la mezcla de forma óptima. Pensad que el volumen de los faders se mueve en escala logarítmica, esto hace que cerca del cero la distancia necesaria para aumentar o reducir 5 dB's (lo cual es una diferencia más que notable en cualquier mezcla) sea de unos 3 cm (poco más de 1,5 db's por cm) y sin embargo, por debajo de -10dB's, solo haga falta 1 cm para llegar a -20dB (1mm. por dB!!); Imaginaos lo difícil de ajustar que pueden ser los volúmenes en esa escala! Sólo ésta me parece razón más que suficiente para trabajar en torno a los 0 dB's.
Trabajando a 0 dB's, te aseguras que nunca vas a saturar en ninguno de los envíos por subir el fader a tope. Si ajustas la ganancia de forma correcta sin tener saturaciones en los envíos, solo tienes un margen de unos 10 dB's (depende de la mesa), lo cual hace difícil saturar los buses si todo el resto de relaciones son correctas; en cambio, si trabajas a -10, tienes un margen de 20 dB's lo cual si es más arriesgado.
Por supuesto, nunca he dicho que no mueva los faders, yo lo hago constantemente, pero los ajustes son mucho más finos y más fáciles de realizar, aparte de que es mucho más fácil localizar de un vistazo algo fuera de sitio cuando las distancias tienen que ser mayores y creedme que la vista ayuda un huevo durante un directo.
Cuando las variaciones de volumen durante el concierto (cambios de volumen, solos, etc...) precisan de más de 10 dB's, suelo mezclar a -5dB's, pero no suelo hacerlo más bajo. Además, en mesas de cierto calibre están los VCA's para ajustar otro nivel si lo necesitamos y para mezclar por grupos.
Se me ocurren unas cuantas razones más, pero ya llevo un buen ladrillo.
Saludos.




P.D. Los Avalon y el resto de previos externos que se puedan usar en directo, normalmente se cablean entrando por el retorno de la inserción del canal, saltándonos de esta forma el previo de la mesa y utilizando la ganancia del previo externo que, esta vez si, podemos saturar a placer ya que también posee un volumen de salida para que podamos seguir manteniendo la relación de faders a 0 dB's.

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#25 por maaaquemeseyo el 24/06/2009
koldosagas escribió:
igual ERA la forma estándar de trabajar, desde luego ya no. Se impone la lógica a la costumbre.

No sé, a lo mejor "era" la forma de trabajar, yo después de llevar hechos entre 1500 y 2000 bolos en PA no he encontrado otra mejor. Léete la respuesta de Ducrein, que también parece que lleva algún bolo. :wink:
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#26 por elbendecido el 24/06/2009
Bueno a la verdad quisa tienen razon algunos de los hermanos que dicen trabajar con el ajuste del fader y mezclar con el gain, me parece totalmente contraproducente. El equipo en este caso esta disenado para trabajar al contrario de lo que dicen. Estos son equipos pensados, disenados, y estudiado por ingenieros, que ponen cada potenciometro en su lugar para un uso determinado.
En fin no se agan de esto un lio, los gain son para ajustar, los fader para mezclar por que para eso estan disenados.
Que Dios los bendiga.
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#27 por DUCREIN el 24/06/2009
A ver, que aquí nadie ha hablado de "mezclar" con el gain!!!!
Fijaos en lo que ha escrito el creador del hilo en el post inicial:
NINUSK1 escribió:

el insiste en poner el master de cada canal al Odb, el master general también, y graduar volumenes mediante el gain (y luego retocar con cada master si es necesario).

De lo que está hablando es de comenzar la mezcla (osea, la prueba) situando los faders a 0, para encontrar un ajuste de ganancias fijándose en el conjunto de los elementos. Es absurdo ajustar una ganancia de forma aislada, ¿para qué quiero que el canal del HH me está llegando al rojo en la entrada si casi no necesito amplificarlo? ¿de verdad veis cómodo tener algún que otro fader a -30 dB's en medio de la mesa? ¿no será más cómodo trabajar con la misma relación de movimientos en todos los faders? Es incomodísimo estar ajustando volúmenes de forma distinta dependiendo en qué escala se encuentren.
Yo cuando mezclo lo hago con TODA LA MESA. No creo que haya botones pensados para ajustar y otros para mezclar. ¿Qué pasa, que cuando empieza el concierto está prohibido tocar ganancias? Yo lo toco absolutamente todo cuando hace falta. Cambio eq's según el tema, reajusto ganancias, muevo faders, subo y bajo envíos en canal (¿cómo ajusto si no el envío a un delay, por ejemplo?), cambio panoramizaciones, reajusto dinámicas (muchas veces ralentizo el ataque de una puerta para comerme la maza del bombo en las baladas y conseguir un grave más dulce y empastado con el bajo... o consigo lo mismo con el ataque del compresor...)

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#28 por maaaquemeseyo el 24/06/2009
elbendecido escribió:
Bueno a la verdad quisa tienen razon algunos de los hermanos que dicen trabajar con el ajuste del fader y mezclar con el gain, me parece totalmente contraproducente. El equipo en este caso esta disenado para trabajar al contrario de lo que dicen. Estos son equipos pensados, disenados, y estudiado por ingenieros, que ponen cada potenciometro en su lugar para un uso determinado.
En fin no se agan de esto un lio, los gain son para ajustar, los fader para mezclar por que para eso estan disenados.
Que Dios los bendiga.

Me rindo...
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#29 por JABEstudio el 24/06/2009
DRUCREIN, a mi me has convencido, yo hasta ahora ajustaba las ganancias sin pensar en la posición de los faders, pero creo que has esgrimido algunas cuestiones de peso que me llevan a replantearme la forma de trabajar. Próximamente probaré como dices.
Un saludo
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#30 por tacatun el 24/06/2009
DUCREIN escribió:

De lo que está hablando es de comenzar la mezcla (osea, la prueba) situando los faders a 0, para encontrar un ajuste de ganancias fijándose en el conjunto de los elementos. Es absurdo ajustar una ganancia de forma aislada, ¿para qué quiero que el canal del HH me está llegando al rojo en la entrada si casi no necesito amplificarlo? ¿de verdad veis cómodo tener algún que otro fader a -30 dB's en medio de la mesa? ¿no será más cómodo trabajar con la misma relación de movimientos en todos los faders? Es incomodísimo estar ajustando volúmenes de forma distinta dependiendo en qué escala se encuentren.
Yo cuando mezclo lo hago con TODA LA MESA. No creo que haya botones pensados para ajustar y otros para mezclar. ¿Qué pasa, que cuando empieza el concierto está prohibido tocar ganancias? Yo lo toco absolutamente todo cuando hace falta. Cambio eq's según el tema, reajusto ganancias, muevo faders, subo y bajo envíos en canal (¿cómo ajusto si no el envío a un delay, por ejemplo?), cambio panoramizaciones, reajusto dinámicas (muchas veces ralentizo el ataque de una puerta para comerme la maza del bombo en las baladas y conseguir un grave más dulce y empastado con el bajo... o consigo lo mismo con el ataque del compresor...)


Con respecto a tu cita, en el caso de que se hagan monitores desde mesa de PA no se deberían tocar las ganancias una vez empezado el bolo. Siempre que sean de un canal que se está enviando a monitores (el ejemplo del HH que no suele enviarse pues lo que haga falta)

Yo con los grupos ue voy de técnico podría decir que casi la mitad de las veces en los bolos no hay mesas de monitores (salas y festis pequeños).

Evidentemente si no se hacen monitores, pues cada uno a tocar lo que le parezca!!!

Salud.

Poco a poco voy analogizándome (de nuevo...)

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